Wędkarskie mity

[gismo]

Już wiem, gdzie masz błąd, Dociu:

G1 + G2 = W1 + W2
i
G1 = gcia x V1 x g
G2 = gcia x V2 x g

No i co to znaczy? Że antenka spławika właśnie zniknęła pod wodą. Bo siła wyporu całego spławika została zrównoważona przez masę całego spławika. I co ma wystawać ponad wodę? Co ryba ma wciągnąć? No i do czego doszedłeś? Doszedłeś do tego:

gcia x V2 x g = gcie x V2 x g

Czyli udowodniłeś prawo Archimedesa – to jest dowód tego prawa – ciężar wypartej cieczy równy sile... ale u Ciebie cała ta siła to jest siła ciężkości – nic już nie wystaje pond wodę. Ale ile wynosi siła, którą trzeba przyłożyc, by zanurzyć antenkę? O to pytałem – tego mi nie napisałeś. Nie napisałeś, bo u Ciebie antenka jest pod wodą

A to G = W1 nie jest bzdurą – siła ciężkości całego wyważonego układu powoduje zatopienie spławika bez antenki.

Jeszcze raz, Dociu. Wyprowadź mi siłę F taką, by zatopić samą antenkę, czyli pokonać W2. Czy ta siła zależy od gęstości ciała?
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[SSG]

[gismo]

G1 + G2 = W1 + W2

Dociu, jak możesz mówić, że to mój błąd, skoro to równanie jest Twojego autorstwa? To równanie jest źle napisane dla naszego układu i Ty je wymyśliłeś. Ono pokazuje coś innego. Zadanie, które podałeś, jest przykładem zastosowania tego równania. Ale ja wciąż nie o to proszę.

Po raz trzeci – proszę Cię, napisz równanie na siłę, z jaką ryba wciąga spławik pod wodę (F = W – G, ono tu jest). Nie uciekaj przed odpowiedzią pisząc jakieś zadania, które kultura nakazuje analizować i w których pojawiają się liczby z 6 cyframi po przecinku. Do zadań możemy przejść, jak podasz mi wzór na siłę Ja już trzeci raz Cię proszę – jeden wzór, jedna linijka, 4 literki i znak równości. Plus wyprowadzenie. Czy w tym wzorze jest gęstość antenki? Czy w ogóle jest jakakolwiek gęstość ciała?
Dalej czekam.

PS
Jeśli nie zrobisz tego w następnym poście, ja to zrobię. Właśnie wyprowadzenie tego równania przekonało mnie, że się myliłem, a Niedzielny miał rację.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[SSG]

[gismo]

Już nie trzeba Sam narysowałem
I gdybym zrobił to 2 dni temu, to nie sprzeczałbym się z Niedzielnym, ale wolałem gdybać w głowie... Kartka i długopis świat budują.

1. Spławik jest wyważony, ryba nie bierze:

Klik1

2. Następuje branie:

Klik2

Symbole są chyba oczywiste. Wniosek z tego, co na czerwono na końcu - siła F nie zależy od gęstości antenki (d2), w ogóle nie zależy od gęstości średniej spławika, jeśli ten był wyważony. Zależy tylko od gęstości wody, od objętości antenki i od g. Innymi słowy zależy tylko od grubości antenki.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[salmiak]

[SSG]

[gismo]

" Dzięki tym czarom czytelnik ma uwierzyć, ze ryba potrzebuje tyle samo siły do zatopienia antenki stalowej jak i wykonanej z balsy o tych samych wymiarach".

To nie jest sprawa wiary.

Odnoszę wrażenie, że Ty nadal Dociu tego nie rozumiesz i nie czujesz. Bardzo ważne jest rozpatrzenie całego spławika tylko po to, by uzyskać W1 = G. Bez tego nie uprościlibyśmy W1 i G w drugim przypadku i znów wplątałaby się nam masa antenki, czyli znów jej gęstość.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[SSG]

Ja nie podejmuję sie aby kogokolwiek przekonywać do jasno opisanych, bez skrótów, przypuszczeń i wątpliwych uzasadnień wzorów, które egzystują w życiu od wielu lat i są stosowane w kilku dziedzinach życia. Nic w nich nie trzeba zmieniac, wystarczy podstawić dane i wynik wychodzi sam. Twój wzór na siłe potrzebną do zatopienia antenki jest żywcem wziętym wzorem na wyporność wody, który ja podałem. Zmiana oznaczeń nie zmienia sensu wzoru i doprawdy watpię aby ktokolwiek uwierzył, że wzór do obliczania jednej siły służył jednoczesnie do obliczania siły zupełnie innej.
A po co się denerwować. W przyrodzie istnieje tylko siła wyporu, siła ciężkości jest nieistotna, bo jesteśmy ponad nią.

[gismo]

Ależ Dociu, Ty nic nie zrozumiałeś. Oczywiście, że jest to siła wyporu. Niby co innego? Przecież nawet sam napisałem na drugim rysunku F = W2 = rV2g. I to jest to! Tam jest tylko objętość V2. Nie ma nic wspólnego z masą ciała ani gęstością. F jest siłą wyporu, a nie jakimś działaniem na sile wyporu i sile ciężkości. A przecież gęstość ciała pojawia się tylko w sile ciężkości. I o to tu chodzi - tylko siła wyporu, żadnej masy ciała.

Zrób sobie ten eksperyment z korkiem i gwoździem. Jeśli masz rację, po zatopieniu korka, wszystko wpdanie do wody, bo gwóźdź jest cięższy. Jeśli jednak będziesz w stanie wywazyć go do połowy, to będziemy dalej rozmawiać.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[SSG]

[gismo]

Pokazałem na wzorach całe zjawisko. Co jest źle? Pokaż mi, co jest źle? Jeśli znasz jakiegoś fizyka, to mu pokaż te wzory - ja zostawię te rysunki na stronie, możesz śmiało podawać linki. Porozmawiaj z fizykami, skoro nie przekonuje Ciebie prościutka matematyka. Myślisz, że dlaczego zmieniłem zdanie? Żeby wciskać ludziom nieprawdę?

A co do testu z gwoździem i antenką o takiej samej średnicy z balsą, to oczywiście, że musisz go zrobić!! Zrób go, skoro wciąż jest to dla Ciebie sprawa wiary - zobaczyłem, uwierzyłem. Jeszcze jedno - weź sobie 2 metrowy pręt i jakiś kawałek drewna. Wypłyń z tym na jezioro i to wyważaj do połowy w obszarze 2 metrów. To też jest zerowa pływalność? Po za tym odmierzaj sobie niezmywalnym pisakiem odległości, do których zanurzy się ten pręt. Wyciągnij układ z wody i wrzuć go ponownie. Zrób tak kilka razy - co do centymetra ustawi Ci się tak samo. To jest zerowa pływalność?
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[niedzielny]

No i znów mnóstwo straciłem. Analiza wszystkich postów które przybyły zajmie mi chyba całą nockę... Teraz dyskusja między SSG (mogę pisać Docio, czy bez bruderszaftu nie?) a gismo przypomina nasz wcześniejszy "pojedynek", z którego jednak większa część odbyła się poza forum.

Nie pogniewajcie się o to co napiszę, ale wychodzi na to, przekonania są jednak w ogromnej mierze kwestią wiary. To dotyczy nawet największych. Einstein nie wierzył w spin elektronu, który Diracowi wyszedł ze wzorów, dopóki nie pokazano go doświadczalnie. Mimo, że sam teorię względności wyprowadził wzorami. Do końca życia nie uwierzył w inne wyniki ze wzorów mechaniki kwantowej, jak choćby zasadę nieoznaczoności (argumentował, że "Bóg nie gra w kości").

Zgodnie z zasadą, że "zobaczyć znaczy uwierzyć" ja również namawiam do przeprowadzenia eksperymentu. Wymyśliłem taki, żeby każdemu łatwo było go wykonać. Proszę wziąć pusty wkład od żelopisu, im grubszy tym lepszy aby wyniki były wyraźne w porównaniu z błędem pomiaru.
Nadziać na niego pływak (korek, kawałek styropianu) w połowie długości. W otwarty koniec rurki wkładu nabić plasteliny (jest cięższa od wody) tak, aby zajęła kilka cm długości. Wreszcie zamontować na żyłce (plasteliną do góry) i wyważyć tak, aby linia wody wypadła już na części rurki nabitej plasteliną.

W ten sposób mamy spławik, którego górna i dolna antenka w sposób wyraźny różnią się ciężarem właściwym, ale zewnętrznie są identyczne. Jeżeli jest prawdą, że cięższa antenka jest czulsza, to pod wpływem takiego samego dodatkowego ciężarka spławik postawiony plasteliną do góry powinien się zanurzać w sposób wyraźny bardziej, niż kiedy odwrócimy go pustą antenką do góry. Namawiam do sprawdzenia.

A teraz odpowiedź dla SSG, zaczynając od początku, to jest od postu z czwartku.

[SSG]

Jeśli chcesz pisac Docio, to nie mam nic przeciw. :-)
No to jeszcze raz. Wzory, które przedstawiłem nie są mojego autorstwa lecz są powszechnie stosowane w obliczeniach dla płetwonurków (wyliczenia balastu), obliczeniach wyporności kamizelek ratunkowych, boi i pław rzecznych a nawet łodzi, tych płaskodennych. Nie mam najmniejszego zamiaru ich podważać ani też namawiać kogokolwiek do ich słuszności.

W całym tym rozpatrywaniu jest podstawowy błąd dzielenia spławika pod względem jego wyporności. Wyważenie spławika "pod antenkę" jest jak najbardziej prawidłowe ale jedynie pod względem wędkarskim. Dla fizyki pływalności ciał nadal jest to jednolita bryła ale o zmienionej gęstości właściwej, dzięki której wylicza się siłłe ciężkości. Znając siłę ciężkości i siłę wyporu wody można w sposób prosty obliczyć, czy dana bryła ma jeszcze jakąś część nad powierzchnia, osiągnęła pływalność zerową, czy też już tonie. Opisałem te zjawiska w sposób najbardziej prosty i prościej już się nie da. Twój eksperymentalny spławik będzie wystawał nad wodę wyłącznie wtedy gdy G < W, czyli gcia < gcie a fenomen wyważenia nie jest tak naprawdę żadnym fenomenem, bo rozpatrywana jest objętość całej bryły a nie tylko korka. Samo ustawienie bryły w przestrzeni (wodzie) jest efektem umiejscowienia części bryły o większej gęstości. Gdyby nie ten fakt, to spławiki częściowo dociążone nie miałyby prawa bytu, że o poczciwej kuli wodnej nie wspomnę.
Jednak gdy gcia = gcie (dla wody słodkiej 1kg/l), to bryła osiąga pływalność zerową. Jest cała zanurzona, nic nie wystaje ponad powierzchnie wody ale i nie tonie. Stosunek sił G = W jest idealny i wtedy, i tylko wtedy można pominąć gcia i zastosować prawo Archimedesa.

Nie jestem w tym temacie jakimkolwiek autorytetem, to nie jest moja teza, teoria, czy jakikolwiek dowód. Ja po prostu korzystam ze wzorów i nie męczę się nad ich tworzeniem, bo zrobił to już ktoś inny. Jednak aby dokładniej zrozumieć zasady pływalności brył oraz zależności tej pływalności od głebokości, temperatury, gęstości wody i ciała, warto, ot tak dla samego siebie poczytać o zasadach nurkowania. Naprawdę bardzo ładnie tłumaczą z uwzględnieniem bardzo ważnego czynnika, czyli oddychania. Oddech płetwonurka to bardzo istotny element w nurkowaniu i nie dlatego żeby się nie udusił :-) , ale dlatego, że każdy litr powietrza w płucach, to zmiana gęstości bryły jaką jest nurek i 1kg wyporności przy wdechu lub 1kg ciężkości przy wydechu.

Mnie nie przekonacie o słuszności swojej teori i pływalności stali lub innego materiału w bryle o gęstości większej od gęstości wody. Jeśli tego dokonacie to macie Nobla w kieszeni. :-D Ja Was też nie przekonam, więc proponuję zawiesić argumenty na haku. :-)

[ZIPPO]

[SSG]

[Kotwic]

[SSG]

Zippo, Kotwic, jak wspomniałem nie jestem autorytetem, wykorzystuję tylko to, co już jest stworzone. A w sprawie nurkowania i związanych z tym zagadnień, to szczerze polecam poczytanie TEJ strony. Bez naukowego "bełkotu" :-), kilka praktycznych przykładów i bardzo przystępnie wyjaśnienie spraw kluczowych. :-)

[gismo]

To, że cały czas operowałeś wzorami z jakiejś strony internetowej, świadczy o tym, że nie znałeś odpowiedzi i musiałeś ją sobie poszukać w Internecie. Poszukałeś sobie jakieś zadania – nie wiem, po co. One opisują inny układ (układ o zmiennej średniej gęstości, układ o zmiennej masie), inny problem. Są tam zadania o zasoleniu Morza Martwego… Niestety znów musiałem poświęcić czas na przeanalizowanie tego

Ja nie podam strony internetowej opisującej wpływ gęstości ciała przy stałej gęstości średniej na jego dalsze zanurzanie. Nie podam, bo takiej strony się nie znajdzie. Nie znajdzie się jej, bo tego wpływu nie ma – powtarzam – na dalsze zanurzanie. Nie ma wpływu gęstość ciała na dalsze zanurzanie tego, co pływa po powierzchni, jeśli gęstość całego układu jest stała i jego masa się nie zmienia. Chcecie marnować niedzielę – szukajcie takiej strony

Kto rozumie szkolną fizykę, wie, kto ma rację w tym sporze. Kto nie rozumie, a sprawdzi eksperymentalnie – też się dowie, choć nie zrozumie, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Kto jest leniem, będzie musiał wierzyć jednej lub drugiej stronie. W XXI wieku prawo Archimedesa pozostaje wciąż sprawą wiary.

Dla mnie w tym temacie upadły 2 mity. Mit wpływu ciśnienia nie upadł. Drugim mitem jest żywy, chodzący mit. Skoro nie chcesz, żebym pisał na privie, to napisze to tutaj. Wiele razy wypowiadałeś się w matematycznych i fizycznych sporach. Wydaje mi się, że odgrywałeś też jakąś rolę w pracach projektowych (nad nowymi żyłkami albo plecionkami) – jeżeli tak nie było, to przepraszam. Coś mi się tak kojarzy. Przy tym wszystkim nie umiesz zrozumieć dwóch linijek szkolnego zadania? Musisz szukać odpowiedzi w Internecie?
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[SSG]

@Gismo.
Już w TYM poście napisałem:
Mnie nie przekonacie o słuszności swojej teori i pływalności stali lub innego materiału w bryle o gęstości większej od gęstości wody. Jeśli tego dokonacie to macie Nobla w kieszeni. Ja Was też nie przekonam, więc proponuję zawiesić argumenty na haku. . Wydawało mi się to adekwatne do powstałej sytuacji a nawet rozsądne. Jak widać myliłem się. Wyznajesz ortodoksyjną zasadę - kto nie z nami ten przeciw nam. I nadal w swym ostatnim poscie jak i na priv podrzucasz mi szturchańce. Do czego to ma zmierzać? Chcesz mnie do czegoś sprowokować?

[gismo]

Tak, do przeanalizowania tych rysunków, które Ci dałem.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[akabar]

Za oknem tak pięknie, sucho - nic tylko na spacerek wyjść i się przewietrzyć.
_________________
Patrz wyżej, sięgaj dalej.
Pozdrowienia z "Mazurowego Wybrzeża"
Krzychu

[gismo]

Nikt Dociu nie próbuje Cie przekonywać, że stal pływa, bo to nieprawda. Niedzielny i ja mówimy:

Jeśli ciało unosi się na powierzchni wody i gęstość średnia ciała i masa ciała pozostają stałe, to siła potrzebna do dalszego zanurzenia tego ciała na określoną głębokość h zależy tylko od zmian objętości ciała na odcinku o długości h wynikających z jego kształtu, a nie zależy od gęstości w różnych jego miejscach.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[niedzielny]

Dociu, i wszyscy inni nieprzekonani, zrobiłem doświadczenie. W praktyce okazało się że nie tak łatwo jest zrobić je dokładnie, w każdym razie przy użyciu prowizorycznego modelu. Ale i tak pokazuje to, co chciałem pokazać.

Wyniki doświadczenia z opisem są tutaj

Dokument zawiera chyba wszystkie wyniki pomiarów które ktoś mógłby wstawić do tych samych lub innych wzorów dla porównania ze swoją teorią. Teraz jeżeli ktoś chce promować inną tezę, proszę powtórzyć ten sam eksperyment co najmniej tak rzetelnie, na ile mi się to udało zrobić. Powyższy dokument zawiera także wnioski praktyczne jak można zrobić go lepiej i dokładniej. Oskarżenia o manipulanctwo, matactwo i generalnie złą wolę będę traktował jako personalne wycieczki i ciosy poniżej pasa i nie zamierzam na nie odpowiadać.
_________________
Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.
[Sokrates]

[darogryf]

Niedzielny zrobiłeś kawał dobrej pracy na rzecz nauki. Te proste ćwiczenie laboratoryjne obrazuje dobre podejście do tematu.
Zgadzam się całkowicie z twoimi wynikami.

Rozmawiałem wczoraj (niedziela) z dr inż. z Politechniki Szczecińskiej (wędkarz) , na temat zachowania spławika w takich sytuacjach. Sposób dochodzenia do wyniku i wyniki potwierdzają się z tym co piszesz.

Jest tylko jeden problem. Ale wtedy, gdy ołów będzie rozkładany w różnych miejscach na żyłce.
Jeśli przyjmiemy że ryba ciągnie w dół pionowo, problem ten znika.
Nie będę opisywał go, aby nie rozpętać nowej dyskusji.
_________________
Wczoraj staliśmy nad przepaścią, dzisiaj zrobiliśmy krok do przodu.

[Taras]

[niedzielny]

Zastanawiałem się, dlaczego w temacie spławika wywiązała się między nami aż taka wojna. Moje przemyślenia są mniej więcej takie:

1. Umysł ma tendencję do poruszania się utartymi koleinami. Wykonując te same zadania umysłowe, nabywamy w nich efektywności, podczas gdy nowości są zawsze trudne.

2. Umysł ma znakomite możliwości podświadomej filtracji informacji. Np. co dzień widzimy setki jak nie tysiące reklam. Ale uwagę zwracamy tylko na te dla nas interesujące.

Jak się połączy 1. i 2., to wyjaśnia to dlaczego po pierwsze wolimy oprzeć się na swoich, lepiej rozumianych przykładach, niż analizować przykład oponenta, po drugie zaś dlaczego czytając wyjaśnienia adwersarza pomijamy często ważne szczegóły które z punktu widzenia naszej podświadomości są nieistotne.

No i efekt netto może być mniej więcej taki: "przecież używam prostych, oczywistych praw, wzorów, etc. Jeśli XXX nie zgadza się z tak oczywistymi wnioskami, to a) albo wykazuje się złą wolą i uporem jak osioł, albo b) jest bezdennie głupi". Na szczęście wzajemny szacunek ustrzegł nas tutaj przed takimi wnioskami, ale nie przed wnioskami typu "ręce opadają", a niewiele brakuje do poobrażania się na siebie.

Dociu, Gismo, Pax vobiscum. Ja może nie jestem na tym forum zbyt aktywny, ale przeczytałem sporo i mam o Was bardzo wysokie mniemanie. Żaden z Was nie należy do osób, które obrażają się o argumenty merytoryczne. No, trudno żebyście mieli wyrobione zdanie o mnie więc ja tu jestem naturalnym kandydatem do weryfikacji : . Problem polega na wzajemnym niezrozumieniu. Wszyscy wychodzimy z tych samych praw, które są dla nas oczywiste, ale przykłady budujemy inne, te same literki mają dla nas inne znaczenie, poza tym jeszcze niekoniecznie jesteśmy precyzyjni w opisie ("język myślom kłamie") i na końcu dochodzimy do różnych wniosków. Jedyny sposób, żeby się dogadać, to szczegół po szczególe sprawdzić czy: a) mówimy o dokładnie tym samym problemie (może każdy z nas rozumie czułość inaczej), b) czy nasze założenia nie są przypadkiem inne, c) czy tak samo rozumiemy literki we wzorach, itp. itp. Niestety, gdyby teraz ktoś chciał od początku uważnie i szczegółowo przeanalizować wywody teoretyczne w tym wątku, to zajęło by mu to kilkadziesiąt godzin. Ja też w dyskusji z gismo zarywałem po kilka godzin, potem on siedział pół nocki zanim prześledził moje posty, a do dziś to urosło, oj urosło...

Ponieważ czułem się trochę odpowiedzialny za ten wątek, poświęciłem trochę czasu na poparcie teorii doświadczeniem, do którego link jest w poprzednim moim poście. Nie wyszło mi ze 100% dokładnością, ale mam nadzieję że wystarczy, żeby zapobiec dalszej wojnie.

Na początku, niezłym pomysłem wydawało mi się napisanie artykułu na ten temat. Mógłby mieć całkiem zgrabny tytuł: "Fizyka spławika". Byłoby tam miejsce nie tylko na feralną kwestię antenki, ale też na rozważenie bezwładności, zachowania podczas brania ryby, podczas zacięcia. Teraz jednak motywacja już mi przywiędła. Po pierwsze, wiara w narodzie jest tak silna, że co najwyżej zebrałbym dużo większy ochrzan niż tutaj ;-). Po drugie, kto by analizował te wzory?... Zwłaszcza do opisu roli bezwładności zestawu, byłyby bardziej skomplikowane, bo już nie można skorzystać z równoważenia się sił, a w tym przypadku mam wrażenie że obiegowe regułki tylko by się potwierdziły - na szczęście :-). Chyba sobie daruję.

Szkoda jeszcze, że wątek zrobił się taki monotematyczny :?
_________________
Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.
[Sokrates]

[SSG]

@Niedzielny.
Oj naprawdę się napracowałeś. :-) Uwierz, że niemal uwierzyłem. :-) Przekonują mnie wnioski w stosunku do eksperymentu, więcej - zgadzam się z nimi. Zgadzam się choć brakuje mi istotnych danych, które mogłyby wiele wyjaśnić ale jak to mówią - to szczegół. Odniosę się do tego w odpowiedzi. Eksperyment ekstra, nie powiem, tylko całość ma się nijak do założenia pierwotnego. Niemniej wielki ukłon w Twoją stronę za wkład pracy jaki poczyniłeś.

To nie koniec mojej wypowiedzi. Rezerwuję sobie jedynie miejsce. Na bieżąco niestety nie da sie jej napisać. Mam nadzieję, ze nie popsuje Ci to humoru. :-) Proszę jedynie o troszkę cierpliwości. :-)

No i naskrobałem. Wziąłem przykład z Ciebie :-) Po co zapełniać tym bazę PW. :-)
Moja wersja zdarzeń :-D

[niedzielny]

[niedzielny]

Tutaj jest moja odpowiedź.
_________________
Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.
[Sokrates]

[ilbelfero]

Ten wątek powinien się nazywać "pogromcy mitów".

[Maniek_N]

Taaa, i na Discovery powinni to jeszcze nadawać

Panowe, obserwuję wątek od samego początku. Gratuluję wiedzy, chęci i zaparcia Pozdrawiam.
MN.
_________________
www.wedkarstwo.czest.pl

[niedzielny]

Ja myślę, że na tym już swój wkład fizyki do wędkarstwa zakończę
Materiału dla zainteresowanych jest aż za dużo, a ja nie mam czasu pisać kolejne odpowiedzi - i tak poświęciłem temu wątkowi wiele godzin. A mogły być przeznaczone na ryby

Ale na zakończenie, to odwrócę jeszcze kota ogonem i napiszę, że wiele spławików wyczynowych zawdzięcza swoją czułość... metalowej antence sygnalizacyjnej :P

Ja to już taki przekorny jestem :oops:

P.S. Oczywiście nie dlatego, że jest ciężka, tylko dlatego że bardzo cienka. Trudno byłoby zrobić z innego materiału antenkę, która ma np. 0,5mm grubości po pomalowaniu i nie złamie się z byle powodu.
_________________
Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.
[Sokrates]

[wertik]

Coz mozna liczyć, domniemywać ale po co ? Rybki to nic innego jak przyroda [natura] - pierwsze wodne kręgowce. Proponuje podejśc do sprawy z punktu widzenia biologa bądź ichtiologa [Kajko come_back!]



Ryby sa czescią ekosystemu zwanego jeziorem. Ten biom [jezioro], rządzi sie swoimi prawami - w jednych zbiornikach ryby reagują bardzo gwałtownie na zmianę pogody a w innych prawie w ogóle. Spróbuję teraz pokrótce wytłumaczyć wpływ ciśnienia na żerowanie ryb [pisałem o tym pracę na olimpiade biologiczną].

Ryby mają doskonale rozwinięte czucie skórne [dzięki rozwiniętemu rdzeniowi przedłużonemu - taka część mózgowia], posiadają linie boczną, która jest wyjątkowo wrażliwa na bodźce z zewnątrz. To właśnie linia boczna odpowiedzialna jest za odbiór zmian ciśnienia. Dzięki swojej budowie i położeniu dostarcza mózgowi ryby informacji o nawet najmniejszych zmianach ciśnienia lub ruchach wody.Biegnie wzdłuż całego ciała, jest to kanalik położony pod skórą, na którego scianach znajdują się ciałka czuciowe - receptory, które połaczone są z nerwem biegnącym pod nimi. do kanaliku prowadzą liczne otworki w skórze. To właśnie ciśnienie w kanalikach liini bocznej ma główny wpły na 'zachowanie' ryby, ciśnienie z jakim woda prze na receptory nerwowe lini bocznej. Można bawić się w wyliczanie, tylko po co? Nie da się przewidzieć zachowania ryby przy zmianie ciśnienia, ponieważ rybą kieruje instynkt, jeżeli ciśnienie szaleje to naturalną rzeczą jest, że ryba w tym czasie zaprzestanie żerowania aby warunki zoptymalizowały się!

Chciałbym napisać więcej, ale już padam! Dokończę wątek wkrótce.

Wesołych świąt.








[/img]
_________________
Nigdy, przenigdy nie poddawaj się... nawet na rybach!

Wertik

[ToBoki]

Ostatecznie ryba ma do zatopienia tylko część wystającej antenki a nie cały zestaw, (jeśli pomijamy bezwładność, chociaż ma ona też swoje znaczenie, jeśli użyjemy beczki, a nie spławika 6g).
I w takim wypadku gęstość antenki ma decydujące znaczenie dla jej czułości a w efekcie dla czułości zestawu.
Większa siła jest potrzebna rybie dla zatopienia lżejszej antenki, a mniejsza dla cięższej (ciężar właściwy mam na myśli).
Nie będę pisał wzorów, bo nie warto.
Nie można przyjmować średniego ciężaru właściwego dla całego zestawu z prostego powodu, że część jest już zatopiona, a cześć jeszcze nie. Tak, więc osobno należy przyjmować średni ciężar właściwy części zanurzonej zestawu, a osobno części nie zanurzonej.
Czym mniejszy ciężar właściwy części nie zanurzonej tym większa siła jest potrzebna do jego zanurzenia, ponieważ niezbędna jest większa objętość cieczy wypartej przez antenkę dla pokonania jej pływalności.
P.S.
Co do gwoździa to chyba żaden z dyskutantów nie próbował wyważyć spławika z gwoździem jako antenką do połowy jego (gwoździa) wysokości - to jest możliwe tylko w obliczeniach, bo praktycznie niestety nie.
To był głos laika.
_________________
Każda dyskusja nas czegoś uczy. Najpewniej wiedzy o adwersarzach.
Wodom Cześć !!

[gismo]

Pamiętam, że kiedyś byłem bardziej opanowany. Potrafiłem inaczej pisać, spokojnie, cierpliwie. Ale już się nie da. Ręce opadają. I Niedzielny też nic nie wskórał swą cierpliwością, choć mi błąd pokazał. Wyważyłem ostatecznie ten zasrany gwóźdź. Bez problemu co do milimeta. I wrzuciłem 10 razy korek z gwoździem tak wyważonym i za każdym razem tak samo się cham ustawił - co do milimetra. Nie miał wyboru, bo fizyki się nie da oszukać! I zrobiłem to już tylko po to, by móc napisać 4 poprzednie zdania. A spławik stał prosto - nie jakoś po skosie trzymany niewiadomą siłą, lecz prosto według najprostszych praw fizyki. Dajcie to zadanie swoim dzieciom, a będziecie się wstydzić przed nimi, bo to rozwiążą.

ToBoki, w tym temacie pojawiła się teza, pojawiły się dowody matematyczne, pojawiły się dowody empiryczne, sprawozdanie, pojawiły się nawet jakieś nazwiska i tytuły (żal czytać, że ktoś potrzebował aż doktora! bo dziecko to rozwiąże). I wszystko po to, by dowieść, że gęstość nie ma znaczenia. Być może zabrakło opinii księdza albo maga.

Ale to wszystko stało się zupełnie niepotrzebnie, bo i tak przyszedł ktoś, kto napisał, co mu się wydaje i wierzy w to, co mu się wydaje, a nie w to, co pokazuje nauka, praktyka, czy autorytety i przede wszystkim fakty. Może najpierw sam sprawdzisz, czy da się wyważyć gwóźdź z korkiem, a dopiero później napiszesz:

[legolas]

och ty w życiu!!!! uffff!!! przeczytałem całość z wypiekami na twarzy - Panowie gratulacje za poziom i profesjonalizm. Muszę przyznać, że chociaż najmocniejszy z fizyki nie jestem to dzięki tej dyskusji wiele zrozumiałem i za to dziękuję. Sprawa wygląda na rozstrzygniętą na korzyść Wrocławia.

Proponuje inny mit wędkarski: na ryby najlepiej wybrać się bardzo wcześnie rano, zresztą podobnie jak i na grzyby (z tym, że tu dodatkowo wchodzi w grę potencjalna nawałnica grzybiarzy) albo w ostateczności wieczorem, natomiast w ciągu dnia, a już na pewno w okolicy południa to nie ma sensu.

[legolas]

a propos gismo, gdy pisałem mój post ty wrzuciłeś swój, więc dodam tylko, że w takim razie opinia księdza już jest no i na dodatek po twojej stronie! Więc odwagi! ..... teraz to już tylko "jakiegoś maga" ci brakuje, ale w tej kwestii już nie pomogę....
.... natomiast, owszem rozumiem emocje i to, ze czasem człowiek po prostu nie może zdzierżyć.... a przynajmniej tak mu się zdaje w danym momencie, ale ja tam się z tobą nie żegnam, choć ani trochę się znamy. Cóż poradzić, zarówno przykład ze ścianą płaczu jak i przykład ze zrozumieniem podstawowych praw fizyki dowodzi jedynie jak o wiele trudniejsza do zniesienia, policzenia i przewidzenia jest "bezwładność ludzka" niż bezwładność sił występujących w przyrodzie. Ot po prostu: duch ochoczy, ale ciało słabe...
cierpliwości!!!

[Sazan]

[ToBoki]

Sprawdziłem i "przepraszam" że śmiałem się odezwać.
_________________
Każda dyskusja nas czegoś uczy. Najpewniej wiedzy o adwersarzach.
Wodom Cześć !!

[wertik]

dlaczego usunelicie mój post? zbyt prosty? podniecajace te wasze obliczenia jak.... tylko po co!!?? :?
_________________
Nigdy, przenigdy nie poddawaj się... nawet na rybach!

Wertik

[grubyzwierz]

Mit czy prawda: glina zamula rybom szkrzela, przez co żerują słabiej. Jakąś logikę w tym widze, jednak z drugiej strony często w zanęcie jest 50% gliny i reszta np. ochotki a wędkarze łowią leszcza za leszczem...
_________________
http://www.grubyzwierz.pl

[woderek]

"Jeśli mi jeszcze napiszesz, że gwóźdź ma jakąkolwiek pływalność, a tym samym wyporność, to przed przeczytaniem napisz mi ostrzeżenie abym założył pampersy". Zgadnijcie kto to napisał? Ale jaja. Nic dziwnego. Wielkanoc. Się ubawiłem, ale to może też i skutek towarzystwa. Wesoło było - nie powiem.
Jak amen w pacierzu - gwóźdź się utopi (skubańca nie idzie nauczyć pływać), ale wyporność zachowuje. I waży tyle mniej, ile waży wyparta przezeń ciecz. Kolego już zakładaj pampersy.
Za mało jest o bezwładności. Puknięcie jest to szybkie odejście ryby po kontakcie z przynętą. Tu jest ta decydująca siła początkowa.
Przykład najprostszy. Weżmij kulę stalową w dłoń swoją. Błyskawicznie obróć ją o 180st. i pchnij z całą siłą ku dołowi. Na nic zda Ci się masa i przyciąganie ziemskie. Złamaniem ręki ryzykujesz.
A tak w ogóle, jak dobrze, że łowię DS-em. Jak bym miał przeliczać te wszystkie zależności dla każdego ze spławików bez sprawdzonych wzorów, pewnie nie wyszedłbym na ryby.

[KULONEK]

Po przeczytaniu pierwszych postów na ten temat , rozważałem to jako ciekawostkę ( i mam nadzieję że większość wędkarzy też tak to odebrała ), ale po pewnym czasie wszedłem w ten sam temat i zauważyłem że jest to dość skomplikowana sprawa .Według mnie teorie wyporności antenki są nic nie znaczące dla wędkarza który łowi (a nie siedzi w domu przy komputerze i ściąga wzory z" wyporności antenki"). Jeżeli siedzę obok wędkarza który ciągnie płoć za płocią , a ja nic to staram się zmienić sposób łowienia (spławik , grubość przyponu , wielkość haczyka , przynętę i inne ) a nie zastanawiam się czy nie pomyliłem wzoru na obliczanie wyporności cieczy . Poza tym jeżeli jest ryba w łowisku to wyporność spławika (nie antenki) w rozsądnych granicach nie ma znaczenia - jest tylko fajne łowienie - jak nie ma ryby to i zerowa wyporność antenki nie pomoże . Śmieszne mi się wydają takie rozważania, które w praktyce do niczego nie prowadzą (chociaż mam szacunek dla Docia) i bierzcie takie tematy z przymrużeniem oka , a nie zastanawiajcie się że nic nie łowicie,bo byliście słabi z fizyki - wędkarstwo to przyjemność

[grubyzwierz]

[wolff]

Uff, dobrnąłem do końca. Dwa wnioski mi się nasuwają po lekturze tego wątku:

1. Muszę się napić!!
2. Idę mojemu profesorowi od fizy nakopać do d.... :
_________________
Irek
------------------------------------------------
Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą.

[Sazan]

[grubyzwierz]

A może ktoś odpowie na moje pytanie dotyczące rzekomego zamulania rybich skrzel przez glinę ? Dzięki ;>
_________________
http://www.grubyzwierz.pl

[legolas]

Kulonek z całym szacunkiem, ale chyba trzeba ci jeszcze parę razy przeczytać tę dyskusję ponieważ wysnute przez ciebie wnioski są całkowicie nie związane z tematem:

1) dyskusja nic a nic nie dotyczyła wpływu rodzaju materiału użytego do wyrobu antenki na "łowność" spławika czy zestawu, ani związanej z tym obecności lub nie ryb w łowisku i nie wiem skąd ty ten wniosek wytrzasnąłeś w swojej pierwszej części wypowiedzi 8O

2) nie wydaje mi się aby były to śmieszne rozważania, które w praktyce niczego nie dają, bo ich rezultat prowadzi do baaardzo praktycznych wniosków np. takich, że nie warto za nic w świecie wydawać kasy na suuuper spławiki choćby ich antenki były wykonane z materiałów kosmicznych albo i ze złota nawet bo wcale nie będą czulsze z tego powodu od tych najprostszych, najzwyklejszych i najtańszych zarazem. Jak to bowiem udowodnili nam koledzy czułość zależy tylko od średnicy przekroju antenki, a nie od materiału (a ściśle biorąc od jego gęstości) z jakiego ją wyprodukowano. :

[zrodlak]

Spinning - panowie spinning - ... i po problemie.