Czy chwyt za oczodoły bardzo szkodzi rybom??

[dam]

Mam jeden program na cyfrze+ gdzie po 50% puszczają wędkarstwo i łowiectwo (jakiś chyba grecki, niezbyt ciekawy). Ostatnio łowili wielkie szczupaki i wyciągali je za oczodoły.
Ryby miały ponad 10kg więc przeciążenia na oczodołach były bardzo duże.
Potem te ryby wypuszczali.

Jak dla mnie to one już powinny być ślepe
"Wyciągacz" wcisnął paluchami każde oko conajmniej po 5-8cm PALANT :evil:

Pozdrawiam myślących wędkarzy!

[zrodlak]

Zupelnie podzielam Twoje oburzenie, no - powiedzmy opinie. Choc trzeba zrozumiec, ze niektorzy inaczej nie potrafia, bo nie znaja innej metody. Moze ow lowca byl tak nauczony i nie wie ze mozna inaczej podebrac rybe. :roll: Na przyklad w podbierak, albo reka pod pokrywy skrzelowe i pod brzuch, albo w poziomy podbierak (siatka pomiedzy dwoma listwami).
Chwytanie ryby za oczy nie licuje z zachowaniem wedkarza etycznego.

[Stempel]

To tak jak by tego patafiana złapać za jaja ??!!!!!!! ciekawe czy by potem dobrze ostrość łapał. Sorki Monk, ale dziś mam imieniny iu sam wiesz...

[gismo]

Wątpię by chwyt za oczodoły był, jak to określono wyżej, nieetyczny. Gdyby rodzaj podbierania w ten sposób ryby miał być nieetyczny, to sam fakt jej złowienia (tj. wbicia haka z grotem w ciało ryby i czekania aż ryba opadnie z sił) musiałby być wręcz nieludzki, skoro wówczas leje się krew. Wędkarstwo samo w sobie etyczne nie jest – w końcu czerpiemy przyjemność z walki żywego stworzenia o życie. Z etyką ostrożnie. Wątpliwe też, by wędkarscy guru propagowali coś tak skrajnie nieetycznego – chociażby „propagator ochrony i prawidłowego zagospodarowania zasobów ryb drapieżnych” (jak napisał o nim dr Jan Błachuta) K. Napora w swojej książce poświęconej szczupakowi, który de facto jest jego ulubionym gatunkiem, gdzie zachęca do stosowania chwytu za oczodoły. Zupełnie nieprzypadkowo chwyt za oczodoły dotyczy tylko szczupaków. Czaszka w okolicy oczu i powyżej jest u tego gatunku najmniej unerwioną częścią ciała. Zasadniczo są tam tylko kości.

Najłatwiej przedstawić porównanie odczuć chwytu za oczodoły ze staniem na głowie. Czoło jest u nas najmniej wrażliwą częścią ciała. Chwyt za skrzela odpowiadałbym chwytowi za szyję – średnio przyjemny i jakby mniej etyczny. Chwyt za brzuch wydaje się przy tym najbardziej ludzki i najmniej bolesny. Ale wcale tak nie jest, bo to co dobre dla nas, nie musi być dobre dla ryb. Z doświadczenia wiadomo, że szczupak wyginając się na boki łatwo z takiego uścisku może się uwolnić, a jego obrażenia w trakcie upadku na ziemię mogą być gorsze niż zastosowanie jakiegokolwiek rodzaju innego chwytu. Szczupak wcale nie przypadkowo wyrywa się, jak tylko może, z uścisku za brzuch. U człowieka dotyk jest czymś z goła przyjemnym i tylko siła nacisku decyduje o tym, czy poczujemy ból. U ryb jest inaczej. Dotyk jest czymś z definicji nieprzyjemnym. Ryby nie lubią być dotykane, nie powinno się ich głaskać (to tak przy okazji informacja szczególnie dla karpiarzy). Dotyk jest synonimem bólu. Łatwo zauważyć, że mięso ryb jest znacznie mniej ukrwione niż ptaków czy ssaków, dlatego rana cięta, szarpana, kłuta wywołana haczykiem jest często mniej bolesna niż sam dotyk. Wniosek z tego jest taki, że powierzchnia ciała ryby, którą dotykamy, powinna być jak najmniejsza, dlatego chwyt całą dłonią za kark, za brzuch wcale nie jest tak bezbolesny, jakby się to mogło wydawać. Stąd zachowanie szczupaka, który z uścisku próbuje się wyrwać.

Inna sprawa, że u ryb oczy nie są tak wrażliwym narządem jak u człowieka, u którego wzrok jest głównym zmysłem. U ryb, które widzą zaledwie na 1 – 2 metrów, jest zupełnie inaczej, dlatego uszkodzenie wąsa u karpia jest czymś dużo gorszym niż skaleczenie w oko. U człowieka nacisk na gałki oczne w większości przypadków prowadzi do śmierci. Dzieje się tak, bo naciskany jest nerw wzrokowy na całej długości, co prowadzi do uszkodzenia mózgu. U szczupaka jest to zupełnie inaczej – mózg zlokalizowany jest za linią gałek ocznych, a nie na tejże linii. Ale to już naprawdę szczegóły.
2 tygodnie temu zainspirowany sugestiami dotyczącymi właśnie tego chwytu sprawdziłem go podczas przenoszenia na łowisku szczupaka, który trafił na patelnię. Chwyt okazał się bardzo pomocny – w przeciwieństwie do chwytu za kark, za pokrywy skrzelowe, za brzuch – gdy ryba ewidentnie próbuje wyrwać się z uścisku wędkarza – w przypadku chwytu za oczodoły szczupak okazywał się być bezsprzecznie dużo bardziej spokojny, jakby nie świadomy tego, że ktoś go dotyka. Dopiero ponownie położony na ziemi, poczuwszy dotyk trawy i piasku na ciele, zaczynał szaleć. Nie zmienia to faktu, że człowiek, który tylko teoretycznie ma pojęcie o rybich odczuciach powinien pamiętać, że jest to chwyt za oczodoły, a nie za oczy. Dlatego nie powinno się ich wciskać.

[Monk]

[old_rysiu]

Gismo - bardzo ciekawie to napisałeś. Też czytałem o tym chwycie za oczodoły - oj dawno temu. Próbowałem go kiedys zastosowac - niestety bez powodzenia - to naprawde trudna sztuka ( może dlatego, że mój szczupak miał wtedy 104 cm? ).
Zrezygnowałem z tego sposobu. Inna porade czytałem na temat sandacza. Chwyt za ogon. Też próbowałem - bez efektu.
Wiele się ostatnio pisze na temat etyki wędkarskiej. Najnowszym patentem dla drapiezników jest lip-grip. Taki specjalny uchwyt do wyjmowania ryb za szczękę. Pokazywał mi go Esox. Miał z firmy Rapala. Bardzo fajny sprzęcik.
Na temat obchodzenia się z rybami nie będe sie rozpisywał. RAPR mówi jak postepować z rybą, którą sie wypuszcza. Co zaś się tyczy innych - to jest temat na spotkanie piwne a nie tutaj na forum.

[odertal]

[MichalTch]

Gismo bardzo ciekawie to napisales, daje to wszystko do myslenia. Wydaje mi sie jednak, ze wyjmowanie ryby podbierakiem wyrzadzi jej najmniej krzywdy. Mimo tego, ze nie lubi byc dotykana i bedzie bronic sie.
_________________
Nigdy nie kłóć się z głupcem - ludzie mogą nie dostrzec różnicy

[Bombel]

Gismo - świetny, bardzo pouczający tekst.
Wielce chciałbym, żeby przeczytała to cała brać wędkarska.

Podbieranie chwytem za oczy? Nigdy nie czyniłem i nie uczynię. Nawet mając w świadomości, że przy przejrzystości naszych wód szczupakowi oczy nie tak strasznie bardzo są potrzebne. Zwykle zamaskowany w zielsku i tak prawie nic widzi. Ofiarę namierza dzięki impulsom odbieranym przez receptory na lini bocznej. Określa kurs, prędkość i wielkość potencjalnej zdobyczy.
Nawet dostrzegając ją w ostatnim ułamku sekundy i tak nie ma większych możliwości skorygowania kursu ataku. A to dlatego, że jest w stanie już na pierwszy metrze osiągnąć prędkość rzędu nawet 100 km/h. Dlatego często nie trafia. Dlatego czasem się dziwimy, że żyłka obcięta przed przyponem o długości 25-30 cm.

Ale po cóż męczyć niepotrzebnie? Przecież nawet takiego z 80 cm da się chwycić za kark. Potem błyskawicznie odłożyć wędkę i drugą ręką podebrać pod płetwę odbytową. Będzie się szarpał, ale to jest do opanowania.
Dotyczy to chyba każdego gatunku poza sumem. Nawet takiego ledwie miarowego za kark nie da się chwycić. Kark zbyt szeroki i zbyt śliski. Więc trzeba za dolną szczękę lub w obszerny podbierak.

[Kowalski]

Podczas podbierania szczupaka za oczodoły, uspokaja się on natychmiast.
Powiedział bym nawet, że sztywnieje.
Przy każdej innej formie podebrania, szaleje.
Podbierałem tak już i szczupaka 115 cm. Był całkiem grzeczny.
Uważam, że żaden z tak podebranych nie doznał krzywdy.
Nawet ten zjedzony:-)
A sposób "za oczodoły" można wypróbować na knąbrnych dziewczynach.
Może też zesztywnieją?
_________________

[fishmaniac]

[Kowalski]

Osęka się plącze w dredach :
_________________

[fishmaniac]

Jednak obstaję za osęką :P .Bo chwyt za ''oczy'' często powoduje skrajne reakcje :

[ZIPPO]

Gismo, czytając Twój wywód na temat : "gdzie i co boli szczupaka"
sądziłem, że napiszesz coś mniej śmiesznego niż to, że dotyk sprawia wielki ból, a chwyt za oczodoły to nic takiego bolesnego.

Uśmiałem się po raz drugi, kiedy starałeś się dowieść, że szczupak wyrywa się z uścisku ponieważ bardzo go to boli, a schwytany za oczy się nie rusza (ponoć dlatego, że go nie boli).
Porównując podobnie jak Ty, do odczuć ludzkich, chciałbym zadać Ci w związku z tym pytanie: czy kiedy dentysta złapie obcęgami (czy co on tam ma) za ząb, to się szarpiesz, czy sztywniejesz z przerażenia?

Poza tym sądzę, że niema wielkiej różnicy między chwytem za oczodoły a oczy. Pooglądaj sobie zdjęcia ze szczupakami podebranymi w ten sposób. Wszystkie mają oczy, lub raczej to co z nich zostało wciśnięte w owe oczodoły. Taki szczupak, łaskawie później wypuszczony, podwodnego świata już z pewnością nie zobaczy.
Ale poco mu oczy, jeżeli głównie korzysta z linii bocznej.

:?

Dla mnie osobiście chwyt za oczodoły jest stawiany na równi z użyciem
osęki :evil:

Errata:
Z tą różnicą oczywiście masz rację, a ja strasznie namieszałem:oops: , ale nie spotkałem się niestety z przypadkiem nieuszkodzenia oczu po takim chwycie.

[tomek79]

Mnie również Gismo trochę zszokował ta wypowiedzią, tym bardziej ze pisze to człowiek naprawdę inteligentny. Gismo z twojej wypowiedzi wynika, ze oczy szczupaka można wpychać do środka bez żadnych zahamowań bo przecież są na sprężynkach a miedzy nimi jest wolna przestrzeń. To, ze nic złego nie widzi w tym K. Napora jeszcze o niczym nie świadczy. Jesli jak sam piszesz mięso ryb jest słabo ukrwione to nie wiem dlaczego następnie piszesz ze dotyk sprawia im ból. Ryby szamocą sie nie dlatego, ze je dotykamy tylko dlatego ze są nieprzystosowane do oddychania powietrzem atmosferycznym, a dotykane w wodzie wyrywają sie nam bo instynkt samozachowawczy nakazuje im sie uwolnić. Jak złapiesz sarenkę czy choćby kurę, gołębia to również nie da ci sie łatwo pogłaskać i wcale nie dlatego ze sprawia im to ból. Każde dzikie zwierze, w tym ryby, będzie ci sie wyrywać. Piszesz również, ze ryby widza na odległość 1-2 metrów. Nie byłbym taki pewien choć rzeczywiście takie informacje można przeczytać w niektórych książkach. Skoro czlowiek w czystym mazurskim jeziorze widzi roślinki na głębokości np 4 metrów, a umowmy sie, ryby w wodzie widza chyba lepiej niż człowiek to wniosek jest oczywisty. Ostatnio widziałem jak małe szczupaczki z zabójcza prędkością pokonały w płytkiej rzece jakieś 20 metrów. W ten sposób nie może poruszać sie ryba ze słabym wzrokiem poza tym dobry wzrok wszystkich drapieżników, o czym świadczą np. duże oczy, to abecadło wiedzy o rybach. Drapieżniki uganiające sie za innymi rybami muszą widzieć i jestem o tym święcie przekonany ze widza lepiej niz np ryby spokojnego zeru. Oczywiście linia boczna odgrywa niebagatelna role, ale w przypadku drapieżników nie odważyłbym sie napisać o słabym wzroku. Pytanie tylko czy drapieżniki przede wszystkim widza, a tylko posiłkują sie linia boczna czy może jak twierdzisz z Bomblem jest odwrotnie i to linia boczna ma zasadnicze znaczenie.

[Bombel]

[gismo]

Cieszę się, że pojawiły się głosy sprzeciwu. Sprzeciw przeważnie jest pierwszą reakcją na nowe doświadczenie. Natomiast nie rozumiem reakcji śmiechu...

Wszystko, co miałem konkretnego do napisania w tym temacie, już tak naprawdę napisałem. Mógłbym już tylko się powtarzać albo zacząć gdybać. Względnie zacząć wywody w stylu „nie napisałem wcale, że (...), a tylko, że (...)”. Bo naprawdę nie napisałem, że oczy można dowolnie wciskać, a wręcz coś zupełnie przeciwnego Spróbuję się jednak przed tym wszystkim powstrzymać.

Temat ewoluował i pojawiło się trochę nieco innych problemów. Mam wyobrażenie o tym, jak dziwne musi wydawać się usprawiedliwianie czegoś, co dla człowieka bezsprzecznie kojarzy się z odczuciem bólu. Ale może poniższe przykłady trochę zmienią nastawienie do problemu. Za wszelkie błędy proszę o wyrozumiałość.

Temat sam w sobie jest ciekawy, bowiem nierozwiązywalny. Prawda jest taka, że od dostarczania nam odpowiedzi są uczeni, a my możemy sobie tu tylko porozmawiać.

Zainteresowałem się zagadnieniem w momencie, gdy natrafiłem na ciekawy przypadek. Interesowałem się bowiem dawno temu zupełnie teoretycznie polowaniem na ryby z kuszą. Ot taki substytut wędkarstwa. Wpadł mi do ręki artykuł, gdzie opisany był przypadek szczupaka, który postrzelony został z kuszy w część ogonową. Ryba natychmiast spłoszyła się. Po kilku godzinach autor z niemałym zdziwieniem stwierdził, że szczupak powrócił na miejsce zdarzenia i ze sterczącą strzałą uganiał się za płotkami. Pomyślałem wówczas, co najpewniej robiłby człowiek, gdyby gdzieś w okolicy jego pośladków sterczała wbita całym grotem strzała wystrzelona z kuszy. Najpewniej przede wszystkim leżałby, rękoma trzymał się za miejsce wbicia strzały, zwijał się z bólu, pocił, miał gorączkę, rzucał przekleństwami, płakał, ale także bał. Jedzenie musiałoby być w tym momencie ostatnią rzeczą, o której by pomyślał. A tymczasem postrzelony szczupak ze sterczącą strzałą najzwyczajniej w świecie organizował sobie kolację. Oczywiste stało się więc, że ryby muszą to wszystko odczuwać zupełnie inaczej. Mniej widowiskowe przykłady umiecie podać sami – szczupaki, które po obcięciu przynęty uderzają w następnym rzucie mimo sterczącego w pysku kolczyka; okonie ustawione „okoniem” w żołądku drapieżnika kaleczące tkankę narządów wewnętrznych kolcami płetw grzbietowych etc.

Ale przede wszystkim prawda jest taka, że żaden uczony nie udzieli nam dzisiaj jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jak ryby odczuwają ból. Może to dziwne, ale trudno jest nawet ocenić, jak człowiek odczuwa ból. Zależy to w sposób niebagatelny od wielu innych czynników, w tym sytuacji i nastroju. Stwierdzono bowiem tysiące razy, że ludzie walczący o życie nie czują nic podczas walki, by po walce przeżywać prawdziwe cierpienia na skutek odniesionych ran. Z rybami jest podobnie – niby im mocniej walczy, tym hak głębiej się wżyna. A jednak walczy... Stymulatorem jest strach będący psychologicznym odpowiednikiem bólu. Ryby odczuwają strach inaczej niż ludzie, czy w ogóle inne zwierzęta. Odczuwają strach fizycznie jako ból narządów wewnętrznych. Strach objawia się u nich zwężeniem naczyń krwionośnych i wysuszeniem tkanki żołądkowej. Stwierdzono na przykład, że u karpia złowionego na wędkę i włożonego do siatki skurczeniu ulega śledziona nawet o 65% objętości. Stymulatorem tego procesu są hormony stresowe. Proces ten powoduje potężne straty energii w organizmie, w wyniku czego ryba z czasem po prostu zdycha w siatce de facto ze strachu... Wyobrażam sobie, na ile niewiarygodnie może to brzmieć, dlatego dla niedowiarków polecam lekturę prac dr Peters, która to zjawisko stwierdziła i dokładnie zbadała.

Widać więc, że stres jest dla ryb czymś diametralnie odmiennym niż dla człowieka. Z samym bólem jest podobnie. Najbardziej wrażliwym elementem ciała ryby jest skóra. Przekonałem się kiedyś, jak bardzo wrażliwym. Pracowałem w palmiarni w dziale akwarystycznym. W jednym z akwariów pływał bardzo wdzięczny sumik z gatunku ictalurus melas. Niestety w akwarium, gdzie mieszkał, dekoracja była zrobiona z piaskowca. Sumik doznał tylko lekkiego draśnięcia podczas niefortunnego przemieszczania się pomiędzy elementami dekoracji. Skończyło się to tak, że po kilku tygodniach ryba była całkowicie pozbawiona skóry od połowy swojego ciała w stronę ogona. Widok włosowatego mięsa rozpuszczającego się w wodzie był makabryczny w chwili, gdy ryba wciąż pływała. Ostatecznie zdechła. Identyczną sytuację przeżyłem w swoim akwarium z czarnym fosilusem. Łowcy sandaczy wiedzą, jak delikatnie należy się obchodzić z mętnookimi smokami, aby nie uszkodzić ich skóry. Wszelkie uszkodzenia kończą się tragicznie.
Dlaczego tak jest? Budowa skóry u ryb jest dużo bardziej skomplikowana niż u człowieka, musi bowiem brać udział w osmoregulacji, zawiera chromatofory odpowiadające za zmianę barwy, bierze także udział w procesie wydalania oraz mimikry. Jest przez to bardziej skomplikowana, ale przede wszystkim bardziej wrażliwa niż u człowieka. O wrażliwości skóry dowiadujemy się nie tylko studiując jej budowę, ale także metodą behawioralną na podstawie reakcji ryb na dotyk. Wędkarzom to na pewno często umyka, ale w najprostszy sposób możemy sami sprawdzić jak dużym dyskomfortem dla ryby jest dotyk porównując 2 reakcje u holowanej ryby: ryba trzymana przy brzegu na uwięzi na haczyku wykonuje ruchy spokojne, bez zrywów pomimo bólu związanego z obecnością haczyka. Ale jej dotknięcie powoduje natychmiastową reakcję ucieczki. Oczywiście ktoś znów może zaprzeczyć, twierdząc, że to tylko reakcja stresu. Tylko? Jak napisałem wyżej, stres dla ryb to coś gorszego od bólu. Więc dotyk, jakby nie patrzeć wywołuje reakcje równoważne z bólem.

Stres naprawdę może być gorszy od bólu. O tym, jak wielki wpływ ma stres, przekonałem się kiedyś hodując pielęgnice pawiookie. Zmuszony zostałem kiedyś do przetransportowania ryb w misce. Do dziś nie wiem, co spowodowało stres, być może był to po prostu biały kolor miski. Ryby w trakcie transportu leżały na boku, co u tego gatunku jest czymś normalnym i charakterystycznym. Jednak po wpuszczeniu do akwarium przestały jeść, trzymały się przy dnie, leżały na dnie. Nie pobierały pokarmu. Ryba może nie jeść 2 tygodnie w temperaturze pokojowej, jednak nie sądzę, by kilkutygodniowy głód był dla nich bezbolesny. Stres okazał się być silniejszy od tego bólu. Ryby zdechły z głodu.

Nauka nie dostarcza nam na dzień dzisiejszy odpowiedzi na pytanie, jak ryby odczuwają ból. Ale na bazie tego, co wiadomo na chwilę obecną, stres i dotyk to najgorsze z rybich doznań.

Druga kwestia. Sprawa wzroku u szczupaka jest bardzo ciekawa. U człowieka łatwo określić, czy widzi on daleko czy blisko. U szczupaka tak nie jest, bo odległość widzenia jest różna w różnych obszarach płaszczyzny widzenia. Przede wszystkim co się tyczy tych nieszczęsnych oczodołów, szczupak może ruszać oczami, ponieważ posiada mięśnie którymi może dokonywać nieznacznych ruchów gałek ocznych. Szczupak widzi niemal cały horyzont z wyjątkiem tego, co jest z tyłu oraz pod jego ciałem. Z przodu z kolei pola widzenia się nakładają – tak jak u człowieka, dzięki czemu szczupak może ocenić dystans. Ale może go ocenić tylko dla ofiar znajdujących się z przodu.


Co się tyczy samej budowy oka – jest właściwie podobna, jak u człowieka. Też są czopki i pręciki, przy czym szczupak odróżnia kolory dzięki czopkom dopiero w jasnym świetle dziennym. Stosowanie kolorowych przynęt w półmroku wydaje się bezcelowe. Ciekawa jest informacja o tym, że liczba receptorów (czopków i pręcików) rośnie wraz z wiekiem. Dlatego im większy szczupak tym ostrzej widzi. Stąd też pewnie trudnej go nabrać. Ważna jest informacja, że rybie oko we wodzie wcale nie jest tak sprawne jak nasze lub jak sugerował Tomek, bardziej sprawne. Z wnioskami na podstawie pozorów naprawdę ostrożnie Szczupak bowiem ogólnie nie jest w stanie wyostrzyć obrazu. Może on natomiast dokładnie śledzić to, co jest przed nim i jednocześnie patrolować z mniejszą dokładnością horyzont. Jego soczewki są bowiem ruchome.
Jeśli chodzi o zakres widoczności, efektywna odległość pozostaje wciąż w okolicy 1 – 2 metrów. Inne podejście sugeruje, że drapieżnik jest w stanie dostrzec kontury na odległość do 50 metrów w krystalicznej wodzie. Jest to w sumie prawda. Nie mniej zgodnie z takim podejściem, człowiek widzi na miliardy lat świetlnych, ponieważ dostrzega gwiazdy. Mowa jest bowiem o rzutowaniu konturów na teksturę horyzontu zdarzeń dostrzegalnego przez rybie oko. Efektywna zdolność widzenia zamyka się w zaledwie kilku metrach. U szczupaka szczególnie ważny jest aspekt ewolucyjny. Szczupak bowiem jest gatunkiem uniwersalnym przystosowanym do życia w każdym rodzaju słodkiej wody – od krystalicznej po brązowo-mętną, dlatego jego wzrok nie był ‘oczkiem w głowie’ procesu ewolucji jak w przypadku pstrągów, których środowisko życia jest pobudką ewolucyjną.

Nie dysponuję aktualną wiedzą na temat rozpoznania w znaczeniu poszczególnych zmysłów u szczupaka. Znane są mi dane z lat sześćdziesiątych, kiedy zmysł wzroku został zaklasyfikowany jako zasadniczy, ale jednocześnie w ogóle nieznana była rola zmysłu dotyku (a biolodzy klasyfikują linię naboczną jako narząd dotyku). Nie znana była także rola smaku. Ciekawe natomiast, że rola węchu została uznana jako zupełnie bez znaczenia. To tyle jeśli chodzi o atraktory szczupakowe

Problem zmysłów i odczuć jest jedną z największych zagadek współczesnej biologii, ale także i psychologii. Rybom co innego sprawia ból niż ssakom, o czym przekonujemy się studiując behawioralne reakcje na bodźce. U owadów jest jeszcze inaczej. Według najnowszych ustaleń w ogóle nie znają one pojęcia ból z uwagi na brak ośrodka centralnego. Wyrwanie nóżek owadowi prowadzi podobno do uczucia niezadowolenia z faktu niemożności poruszania się, a nie do uczucia bólu. Natomiast sama nauka obecnie stoi na etapie wniosku, że u ryb stres i dotyk to najgorsze z doświadczeń.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[Bombel]

Gismo, moje osobiste dzięki za wielce pouczający, wielce przydatny wykład

[ZIPPO]

Gismo napisał:
"Temat sam w sobie jest ciekawy, bowiem nierozwiązywalny."


Właśnie to zdanie jest kluczem do mojego poprzedniego postu...

Czy przypadkiem nie jest tak, że wszelkie dywagacje, nawet te naukowe, na temat odczuwania u organizmów w tym przypadku ryb, nie są tylko hipotezami, czy to jest już pewność?
Nie mówię tu o budowie biologicznej, ale o odczuwaniu różnych bodźców zewnętrznych.
W przypadku ludzi sprawa jest prosta- możemy opowiedzieć o tym co sprawia nam ból, czy też co wywołuje stres.
Ale czy jest możliwe stwierdzenie tego w 100% w przypadku innych organizmów? One nam tego nie powiedzą, a to dało by taką pewność.

To są tylko moje przemyślenia, być może błędne, które powstały pod wpływem Twoich Gismo postów i za to Ci wielkie dzięki.

Jednak nadal będę podbierał szczupaki w inny sposób niż za oczy, nawet wtedy jeżeli to sprawia im większy ból, cóż ...to tyle.

[Bombel]

[Monk]

Masz rację Andrzeju - zmian pokoleniowych w podejściu do wędkarstwa, jak również do tak wielu dziedzin naszego życia.

Nie jestem - ze względu na ziejącą z nich nudę - czytelnikiem czasopism wędkarskich, choć dawniej czytałem je na potęgę. Od czasu do dasu kupię /przyzwyczajenie drugą naturą ;)/, aby zobaczyć, " co w trawie piszczy". Uważam, że we wspomnianych wydawnictwach za mało / o ile w ogóle!!/ jest treści, mających na celu zmianę mentalności faceta z wędką.
Nie piszę tych słów, aby "dowartościować PW na niwie walki o cnotliwego wędkarza XXI wieku" - tak po prostu to widzę i oceniam bardzo niepochlebnie. Prasie wędkarskiej brakuje pomysłu na zdobycie i utrzymanie czytelnika i w pogoni za mamoną zapominają o tak "przyziemnym" problemie. Modne ostatnio filmy, w których dźwięk "piii" jest nad wyraz częsty, jakoś też nie starają się wyrabiać zdrowych nawyków. Bo i po co? Lepiej szpanować tym, że jakiś misio umie kląć - to przecież takie męskie. :roll:

[Robert]

Czyli i tym razem ustalenie jednego stanowiska nie będzie miało miejsca .
Mimo iż wiele informacji podanych przez Gismo (powiem nieskromnie) było mi znanych to nigdy tak naprawdę nie było w moim działaniu tak zwanego ciągu dalszego.
Znaczy to tyle, że nigdy nie przywiązywałem wielkiej wagi do sposobu podbierania ryby.
Nie znaczy to natomiast, że świadomie czy nie pastwiłem się sie nad swoimi zdobyczami.
Podbierak przy spinnigowaniu nie zawsze bywał wygodnym narzędziem, to też z reguły i z powodzeniem stosowałem i stosuje chwyt za pokrywy skrzelowe ryby.
O ile jest to dość pewna metoda w przypadku większości łowionych przeze mnie ryb, o tyle trudniej stosować ją w przypadku ryb nazwijmy to "ponad wymiarowych", chociaż by metrowego szczupaka. Mimo sporych dłoni miałem duży problem z pewnym chwytem.
Mówiąc szczerze tego sposobu podejmowania ryb nabyłem dość naturalnie i łatwo od początków mojego spinningowania.
Mój chłopski rozum podpowiadał mi, że ta cześć ryby jest jakby w niej najpewniejsza.
Pokryte tkanką kostną płaty skrzeli, na których nawet śluz nie występuje w nadmiernej ilości.
Ryby chwytane w ten sposób również nie bardzo protestują.
Wiem oczywiście jak ważny aparat skrywany jest pod owymi płatami, jednak wrażenie solidności tego miejsca w rybie nie wydaje się bezpodstawne.
Lip-grip, zanim nie zobaczyłem tego urządzenia z bliska i nie pobawiłem się nim uznawałem za „czarci” wynalazek. Dzisiaj myślę ze to najlepsze z urządzeń do podbierania szczupaka.

[old_rysiu]

Warto otworzyć PW chociażby dla takiech tekstów Gismo.
Przekonuje mnie ten chwyt za oczodoły, ale ja go nie potrafiłem nigdy wykonać. Druga sprawa, to dobrze, ze nie jestem C&R i ryby uśmiercam - oczywiscie te, które mi wolno uśmiercić. Jest sprawa oczywistą, że sa wyjątki a to z technicznego problemu a to z tego, że akurat mi nie pasuje zabrac rybę, bo i tak będzie zmarnowana.
Tak sie stało ostatnio na moim łowsku z szczupaczkiem zaledwie 50 zm, który skoczył na ściąganą oliwkę ( ołów gruntowy ). Krótki przyponik z kukurydzą, przypadkowo zaczepił go w kącik wargi. Nie miałem czasu aby skrobać ryby a poza tym, ten szczupaczek skutecznie odstraszał mi białoryb i brań nie było. Postanowiłem wypuscić gagatka - niech sobie podrośnie ( mało u nas szczupaków ). Miałem nadzieję, że szybko zmieni miejsce postoju. Niestety, następnego dnia, znów zameldował się na moim kijku. OOo - pomyślalem. Na naszym stawku coraz wiecej szczupaczka - i dobrze. Znów wypuściłem. Kolejny dzien i rybki świetnie żerują. Nastepna zasiadka, znów bez brań. Wtedy tak sobie pomyślałem - a może to był ten sam szczupaczek? Teraz obiecuję, że jak go złowię to go zaznaczę. Pytanie tylko w jaki sposób?
Czy ten szczupaczek cierpił z bólu. Na pewno cierpiał, tak czy siak. Biedak jednak będzie musiał pocierpieć jeszcze nie jeden raz ( raz go zaznacze a potem jak znów złowie i okaże się, że to ten sam, będę musiał zabić biedaka i skończy się jego stres ).
Czy my istoty ludzkie nie cierpimy? Ano też. Nawet jak nam ryba wpłynie w zaczep albo spada czy zrywa zestaw zanim ją zobaczymy.
Ktoś ładnie napisał - bronimy zwierząt bardziej niż ludzi. To prawda, że największym wrogiem dla człowieka jest człowiek. Zwierzęta dzisiaj maja więcej praw niż my sami :-( Dlaczego? Taki los sami sobie zrobili ludzie.

[Bombel]

[Tomaszek]

Czytając Wasze odpowiedzi w tym temacie, co i rusz ogarnia mnie przerażenie. Pozytywne w tym jest jedynie to, że to raczej stara gwardia cieszy się, że nie jest C&R i ubolewa jakoby zwierzętami miały jakieś prawa, które ludziom nie przysługują. 8O A więc pozostaje nadzieja, że młodzi wędkarze, którzy będą kształtować przyszłość wędkarstwa, będą mieli inne poglądy.

gismo ciekawie piszesz, ale trudno jest mi oprzeć się wrażeniu, że Twój wywód ma charakter spekulatywny, czy zechciałbyś podać jakieś bardziej konkretne odniesienia na poparcie tez, które głosisz? Jeśli są to opracowania naukowe, znając życie (i to specyficzne środowisko) idę o zakład, że istnieją podobne prace, stwierdzające coś z goła innego lub przynajmniej zupełnie inaczej interpretujące (jakieś?) badania.

[Bombel]

@ Tomaszek - nie wiem, co jarasz, ale czym prędzej to rzuć!

Gismo bardzo racjonalnie zaprezentował stan wiedzy naukowej w materii wątku. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem.

Gismo przywołał kilka nazwisk. Jeśli chcesz polemizować, to przedstaw inne nazwiska, cokolwiek znaczące w przerabianym w tym wątku przedmiocie.

[Tomaszek]

Same nazwiska nie robią na mnie wrażenia, a samo rzucenie nazwiskiem w najmniejszym stopniu nie jest dowodem na poparcie czegokolwiek. Dlatego nie zamierzem przerzucać sie na nazwiska, a raczej proszę gismo-a o podanie dokładniejszego (niż samo nazwisko) odnosnika, tak żebym mógł się odnieść do konkretu. Bo przecież bardzo łatwo jest napisać że prof. Arris na podstawie swoich badań stwierdził że dotykanie skóry ryby ma dla niej wręcz zbawienny rezultat porównywalny z efektem komory kriogenicznej dla człowieka...

[Andzia]

No nie, w tym temacie to ja się muszę wypowiedzieć. Jak spotkam kiedyś człowieka z wędką podbierającego rybę takim chwytem to go strzelę w papę a potem włożę mu oba kciuki w patrzałki. I będę obserwował czy to go uspokoiło. I nie interesują mnie współczesne naukowe uzasadnienia dla prymitywnych i barbarzyńskich metod. To powinno być prawnie zakazane.

[old_rysiu]

Post skasowany; Łamanie regulaminu forum.
torque

[Andzia]

[Bombel]

Oldik, Andzia - wrzućta se chłopaki na luzik.

Oldi - Ty lewą nogą wstawałeś, w dodatku do roboty, czy ślubna Ci powiedziała, że będziesz spać w drugim pokoju? :

Zresztą... A co mnie tam. Z godzinkę sobie teraz pośpię i jadę na browarniane spotkanko wędkarskiej braci z WCWI. I tak nikt nic nie złowił ostatnio, ale se przynajmniej pogawędzim

[Andzia]

[argrabi]

[Torque]

Przepraszam, że poza tematem, ale jeśli są jakieś wątpliwości dotyczące skasowanej treści proszę o kontakt na priv.
_________________
Najgorszy dzień na rybach jest lepszy od najlepszego dnia w pracy...Marek Mołdawa

[Czez]

Szkoda, że taki unikatowy temat zaczyna się rozmydlać. Szkoda też, że w tym temacie nie zabrała głosu osoba, która miałaby coś na ten temat merytorycznie do powiedzenia (pomijam wnioski poboczne dot. bólu, ukrwienia, ran, czy wzroku szczupaka).

Śledząc tzw. literaturę fachową, portale internetowe etc. natykam się sporadycznie na dwie postawy w stosunku do chwytu za oczodoły. Te dwie postawy mamy też i w tym wątku oczywiście.
Postawa pierwsza - zwolenników, czyli sztywnienie i uspokojenie szczupaka.
Postawa druga - przeciwników, czyli sugestia oślepienia ryby i propozycje wsadzenia sobie palca w oko, kierowane do zwolenników tej metody.

Żadna z dyskusji, które miałem okazję śledzić, nie wyszła poza ten schemat.

Jeszcze ciekawiej jest w ramach znanej mi literatury dot. C&R. Tam jakby temat w ogóle nie istniał, choc na temat podbierania ryb wylano już morze atramentu. Jest o chwytach pionowych, podnoszeniu, przytrzymywaniu pod brzuch w przypadku chwytu gripem, ba są nawet rozważania nt. wielkości oczek w podbieraku, ale o chwycie za oczodoły nie znalazłem nawet słowa.

Napisałem w tej sprawie maila do pewnego ichtiologa, z którym czasem dyskutuję na różne tematy. Mam nadzieję na jakąś dłuższą i merytoryczną wypowiedź.

A tak na marginesie, odnoszę niepokojące wrażenie, że wokół tego chwytu narastają negatywne emocje wyłącznie z powodu miejsca chwytu, które podświadomie uważamy za miejsce najbardziej wrażliwe. Podobnie jest z osęką, która uważana jest za "zabójcze" narzędzie tylko dlatego, że w sposób "zabójczy" jest używana (jak bosak przez marynarza), podczas gdy może być używana z zachowaniem wszelkich zasad C&R.

PS. Chwytu za oczodoły oraz osęki nie używam i nie mam zamiaru uzywać, co nie zmienia faktu, że staram się (być może nieudolnie) patrzeć na te "formy" podbierania w sposób obiektywny.

[Piwoniusz]

Zbyszko z Bogdańca spotyka Juranda za Spychowa na leśnej drodze.
- Widzę, że Waszmościa osęką potraktowali i chwytem za oczodoły. A któż to uczynił ?
Niemy Jurand zrobił znak krzyża.
- O w mordę ... Na pogotowiu go tak urządzili.
_________________
Podziemna Organizacja Rosówek Na Okonie.

[tomek79]

Czez, powiem Ci tylko, ze osęka z C&R mi sie jakoś marnie kojarzy

[gismo]

[Tomaszek]

[Czez]

[Bombel]

[old_rysiu]

Oczywiście, że pominę ten temat, bo zbyt cięty jestem na wypowiedzi typu ... a zresztą, Gismo juz posumował osobnika :-)

[Czez]

Od jednego z Kolegów, którego wiedzę bardzo szanuję, a który nie jest zarejestrowany na PW, otrzymałem taką krótką, ale wyjasniającą Jego zdaniem wszystko odpowiedź :

OCZY SĄ WYPUSTKAMI MÓZGU

[SSG]

[luk750]

[Czez]

[wolff]

Pozwólcie że i ja wtrącę swoje dwa grosze do tej dyskusji. Myślę że nieumiejętne podbieranie ryb nawet do podbieraka może narobić więcej szkód niż umiejętny chwyt za oczodoły (nie za oczy). Kazda metoda jest dobra pod warunkiem że jest wykonana poprawnie, a ktoś kto ją stosuje, robi to fachowo i z wyczuciem. Przy "chwycie za oczodoły" (to tylko nazwa) nie wpychamy paluchów w oczy jak to tu niektórzy myślą ale opuszkami palców łapiemy za krawędź oczodołu co czyni chwyt pewnym i chroni oczy przed wgniecieniem do środka. Jezeli ktoś zauważył to metodę tą stosuje się raczej tylko do szczupaka a to ze względu na specyficzną budowę krawędzi jego oczodołów, a zwłaszcza na uwypuklony jego górny łuk.
Nieumiejętny chwyt pod skrzela też może być zabójczy dla ryby i/lub kaleczący palce wędkarza, dlatego każda metoda jest dobra pod warunkiem że wykonana umiejętnie.
Gismo - super text !!
_________________
Irek
------------------------------------------------
Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą.

[Czez]

Dostałem mailem ciekawy materiał w temacie

RYBIE OKO

I najważniejszy cytat :
Care for fish eyes

Direct sunlight into the eyes of a fish can damage its vision so
ensure they are shaded when out of the water. Where possible
use your shadow to shade the fish or place a wet cloth over the
eyes. This will also help subdue some species such as tuna.

Avoid contact with the eyes of fish and keep fingers out of eye
sockets of fish to be released.

[Czez]

I jeszcze jeden mail z ciekawym materiałem, wprawdzie o muskie, ale zawsze

RYBIE OKO

I cytat :
Hand release. Grip the fish over the back, right behind the gills (never by the eye sockets!) and hold it without squeezing it.

[Czez]

Jakaś taka cisza zapadła, w tym bądź co bądź ciekawym temacie...
Dziwne 8O

PS. Zdaję sobie sprawę, że są ciekawsze tematy np. żyłka, czy plecionka, ale...