Pierwszą wędkującą kobietą była Juliana Bernes (Barnes) – autorka traktatu o myślistwie, który wraz z rozprawami o sokolnictwie i heraldyce ukazał się w Anglii w 1486 roku. Wolumin nosi nazwę "Księga z St. Albans". W uznaniu zasług federacja wędkarska International Game Fish w 1998 roku przyznała jej miejsce z Salonie Chwały (Hall of Fame).
Konto/logowanie
ZAREJESTROWANI Ostatni Tobiasz Dzisiaj 0 Wczoraj 0 Wszyscy 4520 UŻYTKOWNICY Goscie 318 Zalogowani 0 Wszyscy 318
Jeste anonimowym użytkownikiem. Możesz się zarejestrować za darmo klikajšc tutaj
Jeste stałym użytkownikiem Pogawędek Wędkarskich - kliknij tutaj aby zalogować się!
Wysłany: Piš Mar 14, 2008 6:40 pm Temat postu: Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze Sondaż skończony. DYSKUSJA
Wielokrotnie w dyskusjach pojawia się wątek odłowów gospodarczych (sieciowych) i połowów wędkarskich. Padają w nich różne zarzuty, podawane są różne informacje.
Może w ramach eksperymentu zrobimy mały sondaż który zaprezentuje nam naszą wiedzę na tenże temat:
Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze
Bierzemy pod uwagę:
- areał polskich jezior: 270 000 ha,
- rok 2004,
Czas trwania sondażu: 14-20.03.2008r. (włącznie).
Mam dane publikowane za tenże okres, a źródło ujawnię po zakończeniu sondażu.
Proszę o wpisy w wątku, szacowanej ilości złowionych ryb, w postaci:
a) wędkarze (kg)
b) rybacy (kg)
Jedna osoba - jeden wpis.
Jeżeli ktoś chce/potrzebuje dodać komentarz/uzasadnienie, to proszę o wpis poniżej odpowiedzi na sondaż.
W tym wątku nie prowadzimy dyskusji, uczynimy to po zakończeniu sondażu.
Dobrej zabawy.
edycja: poprawiłem błędną datę.
Koniec zabawy z sondażem.
Zaczynamy dyskusję.
Ostatnio zmieniony przez Kotwic dnia Wto Kwi 15, 2008 11:22 am, w całości zmieniany 2 razy
ZIPPO Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 16, 2006 Posty: 1607
Kraj: Norwegia Miejscowoć: Sola
Wysłany: Piš Mar 14, 2008 7:11 pm Temat postu:
Chwilunia!
1. Czy brani są pod uwagę wędkarze łowiący na łowiskach, gdzie nie prowadzi się tgz. odłowów kontrolnych?
2. Czy brani są pod uwagę rybacy, którzy zaczęli odłowy na "nowym" akwenie, czy na użytkowanym już enty z kolei sezon?
Dla mnie ten "sondaż" jest mocno pachnący, w dodatku wyczuwam próbę manipulacji, co w przypadku chyba większości sondaży wg. mnie ma miejsce ( tak właśnie uważam. Howgh!).
Pozdrawiam.
Harami Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Nov 16, 2007 Posty: 253
Kraj: Polska
Wysłany: Piš Mar 14, 2008 7:20 pm Temat postu:
Kotwic
A ja ciekawy jestem, skąd to ludzie będą mięli dane o ilości ryb złowionych przez rybaków..... .....bo jeśli się opierasz na księdze połowów, to muszę Ci powiedzieć, że będziesz się mylił w tych kilogramach.....bardzo się będziesz mylił !!!
To co się działo i pewnie do dziś się dzieje na Narwii i ZZ to kryminał w biały dzień, a widzę to od ponad 30 lat. I najgorsze jest to, że nie ma na nich bata.
Bombel Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Dec 27, 2004 Posty: 2062
Kraj: Polska Miejscowoć: Warszawa
Wysłany: Piš Mar 14, 2008 9:59 pm Temat postu:
Hi hi hi
W lewym górnym rogu witryny losowo pojawiają się wyniki połowów wędkarskich na Zal. Zegrzyńskim, co ponoć badał IRŚ.
Z dokładnością do drugiego miejsca po przecinku.
Szukałem długo a namiętnie i... nie dane mi było spotkać absolutnie nikogo, kto by został choćby przepytany na okoliczność swoich wyników wędkarskich. A gdy grzecznie składałem na Twardej rejestr połowów za poprzedni rok, to paniusia z okienka potwornie się zdziwiła, że trafił się jakiś frajer, któremu chciało sie to wypełniać.
O dziwo - choć pytałem na Twardej (osobiście, bezpośrednio, nie przez e-mail), kto, kiedy i w jaki sposób te badania prowadził, to patrzono na mnie jak na idiotę. Albo jak na pismaka, który chce kogoś w maliny wpuścić. Bo niby jakie badania? Co ja komu będę imputował?
Na żadnym z jezior, na które wykuowałem licencję i wędkowałem (czyt.: moczyłem wędkę), do blankietu licencji nie otrzymałem rejestru. Nikt mnie nie pytał, ile, czego i w jakiej wielkości zabrałem czy choćby złowiłem i wypuściłem.
Kotwic, jeśli znowu chcesz podeprzeć się danymi z IRŚ, to... sorka bracie, zajadów dostanę :
I jeszcze to:
Cytat:
Czas trwania sondażu: 13-20.03.2008r. (włącznie).
Mam dane publikowane za tenże okres, a źródło ujawnię po zakończeniu sondażu.
Zerkam w kalendarz: 14 marca 2008 r.
Już masz dane? 8O Prorok jakiś cy cuś? 8O 8O 8O
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Piš Mar 14, 2008 11:27 pm Temat postu:
Zippo.
ad.2. Pytam po prostu o łączny odłów ryb, jaki przypadał na wędkarzy i rybaków. Nie ma tu znaczenia czy rybacy łowili na starych/dotychczasowych akwenach, czy na nowych, bo powierzchnia około 270 000 ha, to cały areał jezior w Polsce.
ad. 1. Wyjaśnij dokładniej o co ci chodzi, bo nie rozumiem związku odłowów kontrolnych z połowami wędkarzy. Jeśli masz na myśli odłowy kontrolne jako odłowy sieciowe, to trzeba je zaklasyfikować do połowów gospodarczych.
Harami napisał:
Kotwic
A ja ciekawy jestem, skąd to ludzie będą mięli dane o ilości ryb złowionych przez rybaków.....
Widzisz Harami, możliwe, że Twe zadufanie w sobie jest tak wysokie, że masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. 8O
Wszak napisałem, że to sondaż i każdy chętny niech odpowie zgodnie z tym co wie, w ustalonym temacie. Logiczne się wydaje, że gdyby ludzie mieli te dane, to nie zadawałbym takiego pytania, tylko przeszlibyśmy do dyskusji nad nimi. Zauważ też, że o komentarz prosiłem po oddaniu głosu, a nie zamiast.
Bombel, nie rozumiem twojego problemu, ze zrozumieniem niektórych zasad matematyki i statystyki, więc posłużę się przykładem:
Jeśli uznam że twoja obecność na forum, świadczy o twoim istnieniu, to wyjdzie z tego: Bombel 1 szt.
Ale jeśli ustalę twój udział w społeczeństwie: 1/38 000 000, to pojawi się wynik 0,0000000263%, czyli liczba z miejscami po przecinku. To mała liczba, więc zaokrąglić wypada ją w "dół", a to niestety spowoduje wynik 0. Jak sam widzisz, w takim zapisie, Bombla nie ma. :
Ale miało być o sondażu. Komentujesz, pomimo, że głosu nie oddałeś.
Uszanuj zasady. :
ZIPPO Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 16, 2006 Posty: 1607
Kraj: Norwegia Miejscowoć: Sola
Wysłany: Piš Mar 14, 2008 11:59 pm Temat postu:
Kotwic napisał:
Zippo.
ad.2. Pytam po prostu o łączny odłów ryb, jaki przypadał na wędkarzy i rybaków. Nie ma tu znaczenia czy rybacy łowili na starych/dotychczasowych akwenach, czy na nowych, bo powierzchnia około 270 000 ha, to cały areał jezior w Polsce.
ad. 1. Wyjaśnij dokładniej o co ci chodzi, bo nie rozumiem związku odłowów kontrolnych z połowami wędkarzy. Jeśli masz na myśli odłowy kontrolne jako odłowy sieciowe, to trzeba je zaklasyfikować do połowów gospodarczych.
Dobrze że wyłapałeś mój błąd .
Oczywiście chodziło mi o połowy gospodarcze.
O co mi chodziło.
Czy minę się z prawdą, jeśli napiszę że wędkarze wędkujący na wodach na których nie pracują rybacy, łowią po prostu więcej ryb...
A czy rybacy, łowiący na pięciu jeziorach eksploatowanych powiedzmy pięć lat z rzędu, łowią tyle samo ryb co w pierwszym roku?
Teraz, jeśli te dwie grupy, lub jedna z nich, zostaną wliczone do Twojego sondażu, to wynik będzie ...zwichrowany raczej.
Kto chce to sobie poczyta.
Przytoczę tylko :
4309 wędkarzy, złowiło w 2006 roku w wodach okręgu opolskiegp 34072 kg ryb czyli 7,91 kg na wędkarza. _________________ Krytyk i eunuch z jednej są parafii - obaj wiedzą jak żaden nie potrafi
dariusz_dyl_pl Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: May 19, 2007 Posty: 524
Kraj: Polska Miejscowoć: Ostroleka
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 8:09 am Temat postu:
Kiedyś gdzieś to widziałem i mało nie padłem ze śmiechu. A to dlatego że (nie podam dokładnych danych bo już ich dobrze nie pamiętam i nie chce mi się znowu szukać) ale było to coś takiego że wędkarze złowili 40 ton a rybacy tylko 25 ton. A jeżeli chodzi tylko o drapieżnika to rybacy według wykazów prawie wcale go nie łowią, a jeżeli już to tylko śladowe ilości. _________________ Jak nie ma ryb w realu, to może będą w wirtualu FS2
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 8:45 am Temat postu:
ZIPPO napisał:
O co mi chodziło.
Czy minę się z prawdą, jeśli napiszę że wędkarze wędkujący na wodach na których nie pracują rybacy, łowią po prostu więcej ryb...
A czy rybacy, łowiący na pięciu jeziorach eksploatowanych powiedzmy pięć lat z rzędu, łowią tyle samo ryb co w pierwszym roku?
Nie ma to znaczenia, oceniamy łączny połów wędkarski, w którym to, można pominąć czy wędkarze łowili na tych samych łowiskach co rybacy, czy tez były to łowiska oddzielne.
Ponadto przy skali połowów o której mówimy, różnice o których wspominasz, są praktycznie nieznaczne.
Darku
Jak wspomniałem w pierwszym poście, tutaj proszę o oddanie głosu, a nie dyskusję (która będzie później). Czy tak trudno to zrozumieć i uszanować.
8O
Nie mam nic przeciwko pytaniom wyjaśniającym np: posty Zippo, lub pomocnym informacjom np. wypowiedź Woystasa.
szmundek Dyrygent holu
Dołšczył: Dec 10, 2007 Posty: 199
Kraj: Polska Miejscowoć: Gdańsk
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 9:55 am Temat postu:
Bez urazy , ale ten Twój sondaż będzie tak miaro dajny , jak są rejestry połowów, gdzie większość wypełnia je źle lub w ogóle tego nie robi. Rybacy stawiają sieci co dziennie , robią to dla pieniędzy. Wędkarze wędkują raz na jakiś czas , kiedy mogą i robią to dla przyjemności dla pasji. Ile rybak wyczesze siecią a ile wędkarz wędką. Jak dla mnie temat zbyt kontrowersyjny i nic nie wnoszący. Logicznym jest że wartości uczciwie wpisane będą dużo wyższe u rybaków. _________________ http://www.kfe.most.org.pl/
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 10:11 am Temat postu:
szmundek
Bo zaraz zrobię sondaż: ile osób w tym wątku ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Bo na razie wychodzi, że tylko dwie osoby wypowiadając się coś wniosły. :evil: Podam nawet kto: Zippo i Woystas, bo jeszcze Harami gotów wywnioskować, że to jego miałem na myśli.
Pisałem, że dyskusję możemy przeprowadzić po zakończeniu sondażu, a tu już widzę debatę i zarzuty, pomimo, że nie padły żadne konkretne odpowiedzi (bo wypowiedź Woystasa, to tylko wskazówka w omawianym zagadnieniu).
szmundek Dyrygent holu
Dołšczył: Dec 10, 2007 Posty: 199
Kraj: Polska Miejscowoć: Gdańsk
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 10:22 am Temat postu:
kotwic, a Ty nie widzisz że w tym Twoim sondażu to za bardzo udziału wziąć nikt nie chce. _________________ http://www.kfe.most.org.pl/
Pawel66 Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Jan 22, 2007 Posty: 462
Kraj: Polska Miejscowoć: Piechowice
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 10:28 am Temat postu:
Szmundek. To atak "ad personam". Masz szczęście, że nie jestem moderatorem - już byś miał ostrzeżenie!
szmundek Dyrygent holu
Dołšczył: Dec 10, 2007 Posty: 199
Kraj: Polska Miejscowoć: Gdańsk
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 10:34 am Temat postu:
Pawel66 napisał:
Szmundek. To atak "ad personam". Masz szczęście, że nie jestem moderatorem - już byś miał ostrzeżenie!
Nie bardzo wiem po czym to wnioskujesz ? Czy uważasz że zdanie w którym piszę iż widzę że nie bardzo są chętni to wzięcia udziału w tym sondażu jest atakiem ? bynajmniej ja tak nie uważam. Chyba że uważasz że nie mam prawa wypowiadać własnych opinii w powyższym temacie ? pozdrawiam _________________ http://www.kfe.most.org.pl/
Pawel66 Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Jan 22, 2007 Posty: 462
Kraj: Polska Miejscowoć: Piechowice
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 10:38 am Temat postu:
Ja Ciebie również pozdrawiam. Poczytaj wszystko, co napisał Kotwic.
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 11:05 am Temat postu:
szmundek napisał:
kotwic, a Ty nie widzisz że w tym Twoim sondażu to za bardzo udziału wziąć nikt nie chce.
Przecież nie jest to obowiązkowy sondaż. Jeśli ktoś będzie chciał, weźmie udział, jeśli mu sie nie podoba- nie musi brać udziału.
Ja się tym nie martwię: krzyczeć, zarzucać zawsze wielu potrafi, ale uzasadniać swój punkt widzenia- to już rzadkie przypadki.
Monk Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Aug 04, 2002 Posty: 7676
Kraj: Polska Miejscowoć: Legionowo
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 11:11 am Temat postu:
Szczerze mówiąc jestem zniesmaczony.
Zamiast poczekać, co z tego wyjdzie, mając chęć udziału w tym, co zaproponował Kotwic -wziąć go lub nie, od razu pojawiają się wypowiedzi niewiele wnoszące do tematu. Powagi trochę Panowie - prosił chłop o określony porządek sondażu - spełnijmy jego prośbę, która przecież nie jest wcale taka "kłopotliwa". :roll:
Przyjdzie czas na komentarze i podsumowania - to też było napisane na wstępie.
sacha Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 30, 2002 Posty: 3612
Kraj: Polska Miejscowoć: W-wa
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 11:55 am Temat postu:
dariusz_dyl_pl napisał:
A jeżeli chodzi tylko o drapieżnika to rybacy według wykazów prawie wcale go nie łowią, a jeżeli już to tylko śladowe ilości.
Już Ci wyjaśniam.Widziałeś zapewne dane które dotyczyły Mazowsza a były chyba opublikowane przez M.S. w WS 3 albo 4 lata temu.
W/g umowy rybak jeśli ma w sieci rybę drapieżną która ma szanse na przeżycie winien ją delikatnie wyjąć z sieci i wypuścić do wody.Jeśli nie-ryba musi być wpisana do raportu odłowów.Na łódce raportu się nie zrobi,dopiero ew. na przystani lub w domu.Ale na przystań po telefonie może przyjechać ktoś z jednej z kilku smażalni czy restauracji i później nie ma co wpisywać.
Chyba że te sandacze,szczupaki,okonie i sumy wzdłuż drogi Zegrze-Pułtusk to import z Chin :
Piotrek-nie wiem bo jak wcześniej pisałem dane o odłowach są tajne/poufne
ale gdzieś czytałem że wędkarz zabiera 18,1kg rocznie (przyznać się który zeżarł należne mi 17kg :evil: ),rybaków w/g dokumentów obstawiam na połowę.
SSG Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Apr 02, 2006 Posty: 4828
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 1:28 pm Temat postu: Re: Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze Sondaż
Kotwic napisał:
Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze
Proszę o wpisy w wątku, szacowanej ilości złowionych ryb, w postaci:
a) wędkarze (kg)
b) rybacy (kg)
Dobrej zabawy.
To taka zabawa "na poważnie", ale co tam. :-)
a) 12000000kg/rok
b) 48000000kg/rok
A teraz zezwolone słowo komentarza. :-)
Pod uwagę wziąłem szacowany 1mln wędkarzy ze średnią zabranych ryb 12kg/rok
Nie mam pojęcia ilu jest rybaków ale założyłem ich ilość na 8tyś, co na całą Polskę nie jest chyba za wiele. Skoro rybacy funkcjonują to muszą coś jeść. Skoro jedzą to łowią i sprzedają, i to niezaleznie od tego, co wykazują w rejestrach połowowych. Dla każdego rybaka założyłem pensję 2tyś brutto oraz 2tyś wypracowane dla firmy w każdym miesiącu. Patrzac na ceny w sklepach i przyjmując średnią 8zł/kg ryby wyszło mi to co wyszło, choć nie mam pojęcia, czy jest to choćby bliskie prawdzie. :-) Ale wyliczenie mi się podoba, choć swiadom jestem, ze koszty firmowe powinny być podniesione o co najmniej 1tyś jako podatek firmy od zarobków rybaka. :-)
SSG Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Apr 02, 2006 Posty: 4828
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 1:33 pm Temat postu:
szmundek napisał:
kotwic, a Ty nie widzisz że w tym Twoim sondażu to za bardzo udziału wziąć nikt nie chce.
Nie chce, to nieodpowiednie stwierdzenie. W necie nie ma na ten temat gotowej ściągawki i trzeba pomyśleć. Patrząc na wypowiedź stwierdzam, że myślenie boli.
Życzę dalszego dobrego, bezbolesnego samopoczucia.
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 1:36 pm Temat postu:
Dziękuję SSG za rozsądną postawę i oddany głos.
Właśnie o takie podejście mi chodziło.
Bombel Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Dec 27, 2004 Posty: 2062
Kraj: Polska Miejscowoć: Warszawa
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 2:31 pm Temat postu:
Kotwic napisał:
Bombel, nie rozumiem twojego problemu, ze zrozumieniem niektórych zasad matematyki i statystyki, więc posłużę się przykładem:
Jeśli uznam że twoja obecność na forum, świadczy o twoim istnieniu, to wyjdzie z tego: Bombel 1 szt.
Ale jeśli ustalę twój udział w społeczeństwie: 1/38 000 000, to pojawi się wynik 0,0000000263%, czyli liczba z miejscami po przecinku. To mała liczba, więc zaokrąglić wypada ją w "dół", a to niestety spowoduje wynik 0. Jak sam widzisz, w takim zapisie, Bombla nie ma. :
Ale miało być o sondażu. Komentujesz, pomimo, że głosu nie oddałeś.
Uszanuj zasady. :
No dobra, to jeszcze raz zacytuję własną wypowiedź, w której cytowałem Twoją. Oto cytat:
Cytat:
Czas trwania sondażu: 13-20.03.2008r. (włącznie).
Mam dane publikowane za tenże okres, a źródło ujawnię po zakończeniu sondażu.
Zerkam w kalendarz: 14 marca 2008 r.
Już masz dane? Prorok jakiś cy cuś? .
To ciut jak w polityce. Np. Jarosława K. nie powinno się pytać o doświadczenia seksualne. Bo zaraz znowu zacznie odwracać kota ogonem :
Masz podobnie: nie dostrzegać niczego, co nie godzi się z manipulacyjnie przedstawioną teorią. Ściema, która ma tylko zamaskować istnienie pytań i wątpliwości. Na które albo nie znasz odpowiedzi, albo... sam byś sobie strzelił w kolano, gdybyś się przyznał, że wiesz.
Nie ściemniaj.
Lub - innymi słowy - nie epatuj. Nie odwracaj kota ogonem. Chcesz pytać? OK. Sformułuj pytania w sposób jednoznaczny. Lecz wpierw odpowiedz na pytania, które w tym wątku padły, a których nie raczyłeś dostrzec. Że nie wspomnę o ustosunkowaniu się do polemicznych kwestii podnoszonych przez innych uczestników dyskusji.
Na które zwykłeś odpowiadaś w stylu: a u was to Murzynów biją!
P.S. Gdybym w ankietach swojego autorstwa, koniecznych do pracy dyplomowej, w podobny sposób sformułował pytania, to zapewne promotor tak by mnie kopnął, że do tej pory (czyli już ponad 20 lat) wirowałbym gdzieś na orbicie.
Yelcyn Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Jan 31, 2006 Posty: 267
Kraj: Polska Miejscowoć: Kędzierzyn-Koźle
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 7:38 pm Temat postu: Re: Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze Sondaż
Kotwic napisał:
Proszę o wpisy w wątku, szacowanej ilości złowionych ryb, w postaci:
a) wędkarze (kg)
b) rybacy (kg)
Wędkarze - 26 tyś. ton
Rybacy - 46 tyś. ton
Gwoli wyjaśnienia: założyłem 600 tysięcy wędkarzy ze znaczkiem PZW + 50 tyś. niezrzeszonych. Ile łowią? Posłużyłem się danymi Woytasa, gdyż opisują doskonale znane mi osobiście jeziora. Autorzy szacują, że dane z rejestrów to ok. 1/5 realnie łowionych ryb. Dlatego przemnożyłem 650 tyś. wędkarzy razy 40 kg (średnia 8 kg x pięć).
W kwestii rybaków znalazłem takie zdanie w sieci:
Cytat:
Rybactwo śródlądowe: postrzegane zwykle jako „ubogi krewny” rybołówstwa morskiego przynosi dochody znacznie od niego większe. O ile wartość połowów bałtyckich wynosi 208 mln zł, to wartość połowów ryb słodkowodnych – 330 mln zł.Ryby słodkowodne są bowiem znacznie droższe od ryb morskich. Polscy rybacy śródlądowi użytkują obecnie około 80 tys. ha stawów, 335 tys. ha jezior oraz 140 tys. ha rzek i zbiorników zaporowych. Rocznie odławia się w nich 40 – 46 tys. ton ryb
Proszę nie każcie mi podawać źródła, bo mi wstyd i będziecie mieli uciechę ;) Załóżmy, że to mój wkład w sondaż-zabawę. Czekam niecierpliwie na dyskusję i pozdrawiam.
P.S. Kotwic: jest duża rożnica pomiędzy areałem wód przytoczonych przez Ciebie, a tym z mojego "źródła" - jeśli "moje" dane są błędne to i cała reszta informacji nadaje sie tylko na smietnik.
P.S.II Dane z cytatu dotyczą 2002 roku. _________________ Yelcyn
Z reguły nie piję. No chyba że jestem sam, albo w towarzystwie :-)
Grrafi Mieszacz zanętowy
Dołšczył: Mar 18, 2006 Posty: 68
Kraj: Polska Miejscowoć: Kielce
Wysłany: Sob Mar 15, 2008 7:51 pm Temat postu: Re: Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze Sondaż
Kotwic napisał:
Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze
Bierzemy pod uwagę:
- areał polskich jezior: 270 000 ha,
- rok 2004,
Czas trwania sondażu: 14-20.03.2008r. (włącznie).
Mam dane publikowane za tenże okres, a źródło ujawnię po zakończeniu sondażu.
Bombel, ale tutaj chyba chodzi o rok 2004, o ile sie nie myle, a czas ankiety na forum to 14-20.03.2008 r.....
A jesli chodzi o sondaż, to ja troszkę inaczej sobie zagłosuje.
Ja w zeszlym roczku wzialem może 4kg ryb z łowiska (ale i to chyba dane przesadzone). Nie to, zebym zawsze wypuszczal, ale poprostu na rybkach byłem pare razy... Rybak łowi dużo częściej i wyciąga zapewne dużo więcej, niż np ja. NIektórzy wędkarze zapewne też...
Zatem:
średnio wędkarz wg mnie - 6-7 kg ryb.
średnio rybak - myślę, że nie opłacało by mu się być tym, kim jest, gdyby nie wyciągnął w roku 6-8 ton... wiadomo, ze w smarzalniach podaja tylko zjadliwe czesci ryb, zatem ich ciezar sie zmniejsza, a cena za kilogram rosnie...
Ale ja tez czytalem gdzies, ze wędkarze lowia wiecej, niz rybacy... Tyle, ze wędkarz robi to chyba bardziej selektywnie i ma mozliwosc wypuszczenia tego, co zlowi... Poza tym rybakow sródlądowych jest kilkaset razy mniej, a zakładając nawet, że wyciągają tyle samo ryb, co wędkarze, to coś tu jest nie tak... Bo ja idąc nad wodę chciałbym sobie połowić, a nie popatrzeć, jak wybak wylawia rybki siecia i czerpie z tego korzysci, a ja jade ilestam kilometrow i lowie sobie 10 ploteczek, bo.... nic wiecej w danej wodzie nie ma....
I na koniec. Kraje, ktore zlikwidowaly rybactwo srodladowe dobrze na tym wyszly. I turystyka wedkarska kwitnie, i rybacy mogli sie przekwalifikowac, chocby na gospodarzy gospodarstw agroturystycznych i lowic jest co, i nie ma problemu z odruznieniem, ktory rybak lowi legalnie, a ktory nie... Bo badzmy szczerzy, bez kontroli sie nie da tego sprawdzic. Czemu w Polsce nie moze tak byc??? _________________ Wędkarstwo - kto nie spróbował, niech żałuje!
GG: 5118316
SSG Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Apr 02, 2006 Posty: 4828
Wysłany: Piš Kwi 04, 2008 1:27 pm Temat postu:
Ja tak gwoli przypomnienia. Masowych zgadywanek co prawda nie było ale termin już dawno minął. Jestem ciekaw odpowiedzi. :-)
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
Wysłany: Pon Kwi 14, 2008 2:11 pm Temat postu:
Tuszę, iż to nie wycofanie się z zadanego tematu, tylko po porostu brak czasu, ale....ale!ale! zabiorę głos :
Wędkarze :
- ca. 40 - 60 kg. zabranych na twarz ryb. Jesli weźmiemy pod uwagę znajmość zasad C&R (czego portalowa "większość" się wystrzega), to mamy dodatkowe kilogramy zmarnowanych ryb w okresie lub bez wymiaru, w galeriach, podpisanych nieśmiertlenym :evil: "rybka OCZYWIŚCIE wróciła do wody"
Innymi słowy, wędkarze - na twarz zżeraja/marnują co najmniej 100 kg ryb.
Moim zdaniem te szacunki są zaniżone na maxa.
Osobiście daję 200 kg ryb średnio na wędkarza. NA JEDNEGO WĘDKARZA!
Teraz rybacy.
Przyjmuję średnią 10 - 15 zł. za kg ryby. Aby się utrzymać ( w sensie rodzina, czynsz, telefon, etc. ) trzeba zarobić, co najmniej 1 500 - 2 500 netto na twarz. I to jest tak na przeżycie i to marne...
Daje to (bez wchodzenia w niuanse)1 100-200-300 kg ryby miesięcznie minimum.
Jak jest...tego nie wiem...
sacha Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 30, 2002 Posty: 3612
Kraj: Polska Miejscowoć: W-wa
Wysłany: Pon Kwi 14, 2008 2:50 pm Temat postu:
Czez napisał:
Osobiście daję 200 kg ryb średnio na wędkarza. NA JEDNEGO WĘDKARZA!
No to 10x przesadziłeś bo widziałem jakieś dane kiedyś gdzie podawali cos ok.18kg na głowę i nie wiem kto zeżarł moje 16,5kg Tutaj podają wyniki z dolnośląskiego.
Coś chyba 3 lata temu rybak z Mazur narzekał że dochody mu spadły bo mało łowią.W roku chyba 2000 lub 2001 miał ok.1700 a 3 lata temu 1200-1300.Ile łowią rybacy :?: Na pewno mniej niż kilka lat temu.
Kto chce to sobie poczyta.
Przytoczę tylko :
4309 wędkarzy, złowiło w 2006 roku w wodach okręgu opolskiegp 34072 kg ryb czyli 7,91 kg na wędkarza.
Rejestr połowów to jedyny wskaźnik, na jakim możemy oprzeć takie wyliczenia, bo z tego co wiem OBOP jeszcze nie robił badań w temacie : Dane Sachy, acz bez źródła, też wydają się być przekonujące.
Zaś co do danych Czeza...toż statystyczny wędkarz musiałby wyrywać ćwierć kilo mięsa z wody każdego dnia w roku ze świętami włącznie, a jeżeli jest na rybach dwa razy w miesiącu - nie ma bata- ponad osiem kilo na każdej wyprawie!
no dobra, pewnie nie do końca jesteśmy grupą reprezentatywną (bo nie każdy wędkarz ma dostęp do internetu) ale możemy zrobić badania w naszej grupie. Ja deklaruję 5 kg rocznie.
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
Wysłany: Pon Kwi 14, 2008 6:20 pm Temat postu:
majkel napisał:
Rejestr połowów to jedyny wskaźnik, na jakim możemy oprzeć takie wyliczenia,
Wziąwszy pod uwage liczne wątki nt. rejestrów (typu pie..., mam w d..., nie będę tych głupot wypełniał, chcą wiedzieć gdzie jeszcze ryba jest etc.) można na nich polegac co najmniej jak na Zawiszy...ino Białym nie zaś Czarnym...
PS. Pooglądajcie sobie galerie na forach (nie tylko PW)...
Obstaję przy Swoim, nawet jeśli to zawyzone ciut, ciut...200kg na twarz (złowionych i zmarnowanych).
Jarpo Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2487
Kraj: Polska Miejscowoć: Osjaków
Wysłany: Pon Kwi 14, 2008 8:02 pm Temat postu:
Nie dziwcie się, że wędkarze zawyżają w rejestrach swoje połowy. Prawdopodobnie w niektórych okręgach (a może wszędzie tak jest) na rejestrach bazuje się przy rozdzielaniu ryb do zarybienia. Im więcej ryb w danym akwenie złowiono (w rejestrze oczywiście) tym większa pula na zarybianie. Nie wiem czy to prawda, ale wielu wędkarzy z którymi rozmawiałem twierdziło, że tak to właśnie jest. Ci wędkarze chcąc aby ich akwen był lepiej zarybiony niż inne pisali jak to dużo ryb złowili. W sumie nie dziwię im się. _________________ Politycznej poprawności moje stanowcze NIE!
Andrzej228 Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Sep 11, 2006 Posty: 653
Kraj: Polska Miejscowoć: Bory Tucholskie
Wysłany: Pon Kwi 14, 2008 9:46 pm Temat postu:
Czez napisał:
Innymi słowy, wędkarze - na twarz zżeraja/marnują co najmniej 100 kg ryb.
Moim zdaniem te szacunki są zaniżone na maxa.
Osobiście daję 200 kg ryb średnio na wędkarza. NA JEDNEGO WĘDKARZA!
Cez wybacz, ale nie podobają mi się te słowa "zżerają/marnują". Ja zjadam rybki i to co złowię się nie marnuje! Co do 200kg łowionych ryb przez jednego wędkarza, to na mojej wodzie śmiało mogę to podzielić na 6-ciu, 7-miu wędkarzy. _________________ Od 06.01.2009r godz. 14-tej zero zero,
nie zajarałem ani jednego szluga.
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 10:06 am Temat postu:
Czez napisał:
Tuszę, iż to nie wycofanie się z zadanego tematu, tylko po porostu brak czasu, ...
Dziękuję za wyrozumiałość.
Rzeczywiście rybki, kormorany zabierają mi dużo czasu, przyczyniając się do opóźnień.
Ale już nadrabiam.
Gwoli sprostowania mojej wypowiedzi:
Cytat:
... bo powierzchnia około 270 000 ha, to cały areał jezior w Polsce.
Przez nieuwagę, nie dodałem ważnego słowa, co przyczyniło się do różnych interpretacji tego zapisu.
Powierzchnia 270 000 ha jezioro, dotyczy powierzchni jezior użytkowanych rybacko . I to miałem na myśli.
Ci którzy zwrócili uwagę, że w Polsce mamy odrobinkę większą, całkowitą powierzchnię jezior mają rację, bo wynosi troszeczkę ponad 300 000 ha.
Za moje niedomówienie/niedopatrzenie przepraszam.
Temat zasadniczy to:
Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze
Podaję dane o których wspomniałem.
Rok 2004.
Powierzchnia jezior użytkowanych rybacko: 270 000 ha.
Odłowy ryb:
- gospodarcze (rybacy): 3 100 000 kg (3100 ton) ,
- wędkarskie 8 640 000 kg (8640 ton),
Źródło danych: Wołos A. 2006. Rybactwo, wędkarstwo, ekorozwój. IRS. s. 266.
Zenon Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Apr 26, 2003 Posty: 3967
Kraj: Polska Miejscowoć: GRUNWALD
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 10:17 am Temat postu:
Kotwic napisał:
Czez napisał:
Tuszę, iż to nie wycofanie się z zadanego tematu, tylko po porostu brak czasu, ...
Dziękuję za wyrozumiałość.
Rzeczywiście rybki, kormorany zabierają mi dużo czasu, przyczyniając się do opóźnień.
Ale już nadrabiam.
Gwoli sprostowania mojej wypowiedzi:
Cytat:
... bo powierzchnia około 270 000 ha, to cały areał jezior w Polsce.
Przez nieuwagę, nie dodałem ważnego słowa, co przyczyniło się do różnych interpretacji tego zapisu.
Powierzchnia 270 000 ha jezioro, dotyczy powierzchni jezior użytkowanych rybacko . I to miałem na myśli.
Ci którzy zwrócili uwagę, że w Polsce mamy odrobinkę większą, całkowitą powierzchnię jezior mają rację, bo wynosi troszeczkę ponad 300 000 ha.
Za moje niedomówienie/niedopatrzenie przepraszam.
Temat zasadniczy to:
Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze
Podaję dane o których wspomniałem.
Rok 2004.
Powierzchnia jezior użytkowanych rybacko: 270 000 ha.
Odłowy ryb:
- gospodarcze (rybacy): 3 100 000 kg (3100 ton) ,
- wędkarskie [b] 8 640 000 kg (8640 ton), [/b]Źródło danych: Wołos A. 2006. Rybactwo, wędkarstwo, ekorozwój. IRS. s. 266.
liczbę tą podzieliłem przez dwu i pól milionową rzesze wedkujących ,wychodzi pokażna liczba złowionych ryb na jednego moczykija 8O 8O
SSG Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Apr 02, 2006 Posty: 4828
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 10:17 am Temat postu:
A czy źródło podaje ilu jest zatrudnionych rybaków?
Pytam bo mam chęć obalić te dane. :-)
sacha Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 30, 2002 Posty: 3612
Kraj: Polska Miejscowoć: W-wa
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 10:51 am Temat postu:
Kotwic napisał:
Odłowy ryb:
- gospodarcze (rybacy): 3 100 000 kg (3100 ton) ,
- wędkarskie 8 640 000 kg (8640 ton),
Licząc milion wędkujących to daje po 8,64kg na głowę, to i tak mniej niż podawałem ale i tak ktoś zjada moje 7kg ryby a nie tak jak podawałem 17kg- trochę mi ulżyło : .
Piotrek, rozumiem że te 3100 ton złowione przez rybaków to są ryby które trafiły do magazynów :?: Ryb z prywatnej sprzedaży tam nie ma, prawda :?: Jeśli leszcz i inny białoryb kosztował w hurcie jakiś czas temu mniej niż 4pln a szczupako-sandacze 10-12 to mozna przyjąć średnią 8pln/kg ryby co nam daje ok.25 mln. pln. Ktoś podawał kiedyś liczbę rybaków śródlądowych ok.2000, niech będzie 1500 to nam daje
ok.17 000 pln/rocznie brutto na rybaka a netto po ZUS i US jakieś 900pln/miesięcznie.
Tylko gdzie z tych 25 mln są pieniądze na: prezesa spółdzielni, na biuro (czynsz pomieszczeń biurowych i magazynowych), księgowość, energia,
opłaty dzierżawne, itp, itd ???? Oczywiście że moje wyliczenia można obalić bo nie jestem biegłym księgowym ale czy bardzo mylę się w cenach hurtowych ryb? Nie sądzę, nawet jeśli omskłem się o głupi milion czy dwa to wyjdzie na to że rybacy zarabiają tyle ile słyszałem od rybaka 1100-1200 co nie zmienia postaci rzeczy że na sprawy biurowo-magazynowe, media, obsługę magazynu i biura, łodzie, paliwo, sieci-kasy nie ma.
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 11:20 am Temat postu:
W poprzednim poście zapomniałem dodać, że:
Sezon polowań na argumenty otwarty,
czyli zaczynamy dyskusję
Widzę, że dążycie zawzięcie, bym streścił książkę.
SSG napisał:
A czy źródło podaje ilu jest zatrudnionych rybaków?
Pytam bo mam chęć obalić te dane. :-)
Tak, podaje literaturę na której oparto w/w zestawienie.
- zatrudnionych rybaków jeziorowych : 408 szt.*
Żeby nie było, że to dane zasłyszane od miejscowych
*Źródło w/w danych: Wołos A., Mickiewicz M. 2005. Rybactwo w jeziorach, rzekach i zbiornikach zaporowych w 2004 roku. IRS. s. 152.
sacha napisał:
Question Jeśli leszcz i inny białoryb kosztował w hurcie jakiś czas temu mniej niż 4pln a szczupako-sandacze 10-12 to mozna przyjąć średnią 8pln/kg ryby co nam daje ok.25 mln. pln. Ktoś podawał kiedyś liczbę rybaków śródlądowych ok.2000, niech będzie 1500 to nam daje
ok.17 000 pln/rocznie brutto na rybaka a netto po ZUS i US jakieś 900pln/miesięcznie.
Nie wiem na czym opierasz swe obliczenia obliczenia, ale zauważ, że część rybaków otrzymuje zwykłe pensje od użytkownika rybackiego, niezależnie od tego ile ryb złowi, więc twoja metodyka obliczania przychodów/zysków bierze w łeb w tej sytuacji.
Druga sprawa, że część użytkowników rybackich (np. niektóre okręgi/koła PZW) nie zamierza osiągać zysku (być ekonomicznie zyskowna) w oparciu o odłowy gospodarcze (sieciowe) i w związku z tym, rybacy nie muszą wyławiać niesamowitej ilości ryb, by zarobić na swoje i firmy utrzymanie.
Tacy rybacy mogą łowić znacznie mniej ryb, lub konkretne gatunki, prowadząc tylko odłowy regulacyjne, bo tego wymaga racjonalna gospodarka rybacka i operat rybacki.
sacha Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 30, 2002 Posty: 3612
Kraj: Polska Miejscowoć: W-wa
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 11:44 am Temat postu:
Kotwic napisał:
Nie wiem na czym opierasz swe obliczenia obliczenia, ale zauważ, że część rybaków otrzymuje zwykłe pensje od użytkownika rybackiego, niezależnie od tego ile ryb złowi, więc twoja metodyka obliczania przychodów/zysków bierze w łeb w tej sytuacji.
Zgadza się że takie obliczenia jak moje oparte były na rozmowach z rybakami a konkretnie z jednym. Ilość rybaków podawały jakieś źródła i jestem pewien że podawały ilość zblizoną do 2000, czyli na tym totalnie się omskłem :oops: Przyznaję rację że przecież moga osiągać zyski z produkcji narybku o czym przy pisaniu poprzedniego postu nie pomyślałem. Mnie jak wielu innych interesuje temat ZZ gdzie brygady rybackie PZW prowadzą odłowy, Wisła, Narew i Bug. Ty dane udostępniłeś teraz możemy tylko dyskutować czy mijające się z realiami czy nie. Danych dotyczących Mazowsza z PZW usykać nie sposób ale próbowął będę.
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 1:06 pm Temat postu:
Andrzej228 napisał:
Czez napisał:
Innymi słowy, wędkarze - na twarz zżeraja/marnują co najmniej 100 kg ryb.
Moim zdaniem te szacunki są zaniżone na maxa.
Osobiście daję 200 kg ryb średnio na wędkarza. NA JEDNEGO WĘDKARZA!
Cez wybacz, ale nie podobają mi się te słowa "zżerają/marnują". Ja zjadam rybki i to co złowię się nie marnuje! Co do 200kg łowionych ryb przez jednego wędkarza, to na mojej wodzie śmiało mogę to podzielić na 6-ciu, 7-miu wędkarzy.
Zacznijmy od tego, że nie jestem żadnym pierwiastkiem...czyli żaden CEZ...
Co do zżerania faktycznie przepraszam, nie miałem nic złego na myśli. Sam zabieram jakiś tam procent tego co złowię i nie chodziło mi tutaj o dyskredytowanie osób, które ryby konsumują.
Jeśli chodzi o marnowanie (nie marynowanie!) ryb, obstaję przy swoim.
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 1:18 pm Temat postu:
Kotwic napisał:
Czez napisał:
Tuszę, iż to nie wycofanie się z zadanego tematu, tylko po porostu brak czasu, ...
Dziękuję za wyrozumiałość.
Rzeczywiście rybki, kormorany zabierają mi dużo czasu, przyczyniając się do opóźnień.
Ale już nadrabiam.
Gwoli sprostowania mojej wypowiedzi:
Cytat:
... bo powierzchnia około 270 000 ha, to cały areał jezior w Polsce.
Przez nieuwagę, nie dodałem ważnego słowa, co przyczyniło się do różnych interpretacji tego zapisu.
Powierzchnia 270 000 ha jezioro, dotyczy powierzchni jezior użytkowanych rybacko . I to miałem na myśli.
Ci którzy zwrócili uwagę, że w Polsce mamy odrobinkę większą, całkowitą powierzchnię jezior mają rację, bo wynosi troszeczkę ponad 300 000 ha.
Za moje niedomówienie/niedopatrzenie przepraszam.
Temat zasadniczy to:
Odłowy ryb: rybacy vs wędkarze
Podaję dane o których wspomniałem.
Rok 2004.
Powierzchnia jezior użytkowanych rybacko: 270 000 ha.
Odłowy ryb:
- gospodarcze (rybacy): 3 100 000 kg (3100 ton) ,
- wędkarskie 8 640 000 kg (8640 ton),
Źródło danych: Wołos A. 2006. Rybactwo, wędkarstwo, ekorozwój. IRS. s. 266.
Szczerze powiedziawszy czuję się nieusatysfakcjonowany....
Myślałem, że podasz jakieś dane odnośnie odłowów wędkarskich, a w zasadzie na to liczyłem...
To, że wędkarze łowią więcej niż rybacy, to dla mnie oczywista oczywistość..., ale to dlatego, że nie na wszystkich wodach są rybacy.
Rozczarowanie moje bierze się stąd, że wędkarze to takie gremium, które jest w stanie każdego oskarżyćo brak ryb, łącznie z Papieżem, zapominając o tym, że samemu wyrąbało się ryby z wody.
W każdym razie ze śmiechem przyjuję deklaracje o wędkarskich połowach ca. 7 - 15 kg w skali roku
Jarpo Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2487
Kraj: Polska Miejscowoć: Osjaków
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 1:21 pm Temat postu:
Czarku wierzysz w to co wędkarze podają w rejestrach? Ja nie, a dlaczego napisałem kulka postów wyżej. _________________ Politycznej poprawności moje stanowcze NIE!
Jarpo Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2487
Kraj: Polska Miejscowoć: Osjaków
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 1:24 pm Temat postu:
Czez napisał:
W każdym razie ze śmiechem przyjuję deklaracje o wędkarskich połowach ca. 7 - 15 kg w skali roku
A ja nie. Może przez to, że mieszkam w bardzo nieciekawej wędkarsko okolicy. :evil: _________________ Politycznej poprawności moje stanowcze NIE!
SSG Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Apr 02, 2006 Posty: 4828
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 2:35 pm Temat postu:
Kotwic napisał:
SSG napisał:
A czy źródło podaje ilu jest zatrudnionych rybaków?
Pytam bo mam chęć obalić te dane. :-)
Tak, podaje literaturę na której oparto w/w zestawienie.
- zatrudnionych rybaków jeziorowych : 408 szt.*
Żeby nie było, że to dane zasłyszane od miejscowych
*Źródło w/w danych: Wołos A., Mickiewicz M. 2005. Rybactwo w jeziorach, rzekach i zbiornikach zaporowych w 2004 roku. IRS. s. 152.
Jestem niedowiarek i czasem paskudnie mi to komplikuje życie. Przytoczone dane nijak nie pasują mi do mojego wyobrażenia o gospodarowaniu, ciągłych odłowach i mnożących się jak króliki knajpach i smażalniach z rybą jako główne a często jedyne menu.
Gdybać jednak można sobie, trzeba sięgnąć do źródła. Jedno przytoczyłeś, jednak autor nie ma u mnie wielkiej wiarygodności. Poszukać trzeba było gdzie indziej, a gdzie takie rzeczy można znaleźć? Jasne, :-) rocznik statystyczny. :-D No to sobie wlazłem w wydanie zeszłoroczne, które opisuje dziedzinę zainteresowania od 2000 do 2006 roku. I cóż zobaczyłem? No to kilka informacji.
- TABL. 27 (217). POŁOWY MORSKIE I SŁODKOWODNE str. 338
Ryby słodkowodne w tyś ton
1996—2000a / 2001—2005a / 2005 / 2006
34,9 / 43,4 / 54,1 / 53,9
*a - średnia roczna
No to już jest pierwszy zgrzyt. Jak to się ma do podanych danych? Lecim dalej bo jest jeszcze ciekawiej. :-)
TABL. 3 (85). PRACUJĄCY WEDŁUG SEKCJI str. 141
Rybactwo w tyś
1995 / 2000 / 2005 / 2006
13,6 / 10,3 / 4,9 / 4,8
Biorac pod uwagę, ze stan spisywany był na 31.12 każdego roku, to autorowi publikacji zabrakło co najmniej zera.
W świetle danych rocznika statystycznego przytoczone opracowanie jest kłamliwe i wprowadza w błąd. Dodatkowo sygnatura powszechnie poważanej instytucji stawia pod wielkim znakiem zapytania prawdziwość jakichkolwiek wydanych publikacji, które mogą być opracowane uczciwie, ale i mogą być efektem zmory nocnej.
Szkoda, że nie ma opracowania dotyczącego wędkarzy niemniej, mimo niepełnych założeń, byłem bliższy prawdy niż autor tej makulatury.
Innymi słowy, wędkarze - na twarz zżeraja/marnują co najmniej 100 kg ryb.
Moim zdaniem te szacunki są zaniżone na maxa.
Osobiście daję 200 kg ryb średnio na wędkarza. NA JEDNEGO WĘDKARZA!
Cez wybacz, ale nie podobają mi się te słowa "zżerają/marnują". Ja zjadam rybki i to co złowię się nie marnuje! Co do 200kg łowionych ryb przez jednego wędkarza, to na mojej wodzie śmiało mogę to podzielić na 6-ciu, 7-miu wędkarzy.
Zacznijmy od tego, że nie jestem żadnym pierwiastkiem...czyli żaden CEZ...
Co do zżerania faktycznie przepraszam, nie miałem nic złego na myśli. Sam zabieram jakiś tam procent tego co złowię i nie chodziło mi tutaj o dyskredytowanie osób, które ryby konsumują.
Jeśli chodzi o marnowanie (nie marynowanie!) ryb, obstaję przy swoim.
Też przepraszam za tego byka.
Co do "marnowania" to ni jak nie wiem o co w tym chodzi, ale to już chyba trochę inny temat. _________________ Od 06.01.2009r godz. 14-tej zero zero,
nie zajarałem ani jednego szluga.
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 8:18 pm Temat postu:
Jarpo napisał:
Czarku wierzysz w to co wędkarze podają w rejestrach? Ja nie, a dlaczego napisałem kulka postów wyżej.
Jarku, czytaj...też kilka postów wyżej...
Czez napisał:
Wziąwszy pod uwage liczne wątki nt. rejestrów (typu pie..., mam w d..., nie będę tych głupot wypełniał, chcą wiedzieć gdzie jeszcze ryba jest etc.) można na nich polegac co najmniej jak na Zawiszy...ino Białym nie zaś Czarnym...
Jarpo Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Oct 17, 2003 Posty: 2487
Kraj: Polska Miejscowoć: Osjaków
Wysłany: Wto Kwi 15, 2008 8:28 pm Temat postu:
Czarku wniosek taki, że to co pisze w rejestrach to bajki. Jedni zawyżają inni nie piszą co złowili, a wychodzi jak zawsze. Nie zgodzę się z tym, że statystyczny wędkarz łowi rocznie 200kg ryb. Pewnie są tacy co łowią ale nie zgodzę się, że taka wychodzi średnia. Ja wiem, że nie napisałeś tego tak wprost, ale z Twojej wypowiedzi można wyciągnąć takie wnioski. Powiem Ci więcej. Ja wcale nie chciałbym łowić tych dwustu kilogramów rocznie (nie mówię nawet o zabraniu tych ryb tylko o samym łowieniu) chyba bym się czuł podczas takiego łowienia jak w pracy. Nie nie na tym polega wędkarstwo. :evil: _________________ Politycznej poprawności moje stanowcze NIE!
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Sro Kwi 16, 2008 7:30 am Temat postu:
SSG napisał:
Gdybać jednak można sobie, trzeba sięgnąć do źródła. Jedno przytoczyłeś, jednak autor nie ma u mnie wielkiej wiarygodności. Poszukać trzeba było gdzie indziej, a gdzie takie rzeczy można znaleźć? Jasne, :-) rocznik statystyczny. :-D No to sobie wlazłem w wydanie zeszłoroczne, które opisuje dziedzinę zainteresowania od 2000 do 2006 roku. I cóż zobaczyłem? No to kilka informacji.
- TABL. 27 (217). POŁOWY MORSKIE I SŁODKOWODNE str. 338
Ryby słodkowodne w tyś ton
1996—2000a / 2001—2005a / 2005 / 2006
34,9 / 43,4 / 54,1 / 53,9
*a - średnia roczna
No to już jest pierwszy zgrzyt. Jak to się ma do podanych danych? Lecim dalej bo jest jeszcze ciekawiej. :-)
TABL. 3 (85). PRACUJĄCY WEDŁUG SEKCJI str. 141
Rybactwo w tyś
1995 / 2000 / 2005 / 2006
13,6 / 10,3 / 4,9 / 4,8
Biorac pod uwagę, ze stan spisywany był na 31.12 każdego roku, to autorowi publikacji zabrakło co najmniej zera.
W świetle danych rocznika statystycznego przytoczone opracowanie jest kłamliwe i wprowadza w błąd. Dodatkowo sygnatura powszechnie poważanej instytucji stawia pod wielkim znakiem zapytania prawdziwość jakichkolwiek wydanych publikacji, które mogą być opracowane uczciwie, ale i mogą być efektem zmory nocnej.
SSG cenię większość Twoich wypowiedzi ale tutaj mnie zaskoczyłeś. 8O
Nie lubię, gdy ktoś, oskarża kogoś o kłamliwość, nie wiedząc dokładnie o czym mówi i myląc pojęcia. :?
Dam ci szansę:
-przeanalizuj dokładnie zacytowane przez Ciebie dane,
- przemyśl ich zgodność z zakresem tematu sondażu,
- napisz tu swoje wnioski.
Mam nadzieję, że to tylko chwilowa dysfunkcja logiki spowodowała to pomówienie i za chwilę ruszymy do rzeczowej dyskusji.
Lecz jeśli nie znajdziesz odpowiedzi i uprzesz się przy w/w danych, to ja postaram się wytłumaczyć: "kłamliwość powszechnie poważanej instytucji".
Może być taka zabawa?
old_rysiu Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Jul 31, 2002 Posty: 8461
Kraj: Polska Miejscowoć: Wądół
Wysłany: Sro Kwi 16, 2008 8:20 am Temat postu:
Proponowałbym, aby tę zabawę zakończyć, bo od poczatku ma przesłanki do obstukiwania się błędnymi informacjami. Do czego to doprowadzi? Wiadomo. Admin zamknie temat. Może tak uczciwie sami go zamkniemy?
SSG Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Apr 02, 2006 Posty: 4828
Wysłany: Sro Kwi 16, 2008 11:13 am Temat postu:
Kotwic napisał:
SSG napisał:
TABL. 27 (217). POŁOWY MORSKIE I SŁODKOWODNE str. 338
Ryby słodkowodne w tyś ton
1996—2000a / 2001—2005a / 2005 / 2006
34,9 / 43,4 / 54,1 / 53,9
*a - średnia roczna
TABL. 3 (85). PRACUJĄCY WEDŁUG SEKCJI str. 141
Rybactwo w tyś
1995 / 2000 / 2005 / 2006
13,6 / 10,3 / 4,9 / 4,8
Dam ci szansę:
-przeanalizuj dokładnie zacytowane przez Ciebie dane,
- przemyśl ich zgodność z zakresem tematu sondażu,
- napisz tu swoje wnioski.
Mam nadzieję, że to tylko chwilowa dysfunkcja logiki spowodowała to pomówienie i za chwilę ruszymy do rzeczowej dyskusji.
Lecz jeśli nie znajdziesz odpowiedzi i uprzesz się przy w/w danych, to ja postaram się wytłumaczyć: "kłamliwość powszechnie poważanej instytucji".
Może być taka zabawa?
Może, jak najbardziej. :-)
No to po kolei.
Zgodnie z rocznikiem statystycznym areał gospodarowanych wód śródlądowych wynosi 300000ha. Rybactwo śródlądowe, które jest na nim prowadzone wyniosło średnio w latach 2001-2005 43,4 tyś ton. Pragnę zwrócić uwagę na słowo "rybactwo" a nie pozyskane ryby. Zgodnie z danymi, które podałes powinno wynieść 3,1 tyś ton, a to różnica większa niż rząd wielkości. Wybacz ale bardziej wierzę rocznikowi statystycznemu niż opracowaniu człowieka (Wołos), który nadzorował badania połowowe wędkarzy w rzece Wiśle od ujścia Narwi do Włocławka. Badania z lat 2002 - 2004 odbywały się dwa razy w tygodniu z pominięciem sobót i niedziel. Raport ten był dostępny na serwerze IRŚ jeszcze dwa lata temu a potem magicznie znikł. I jakoś mnie to nie dziwi.
Zatrudnieni w sektorze rybactwo w roku 2995 to 4,9 tyś osób. Dotyczy to wyłącznie osób zajmujących się zawodowo rybactwem z czego 3,9 tyś osób miało status pracownika a reszta to własciciele firm. Jest to oczywiście suma ogólna wszystkich rybaków, czyli śródlądowych i morskich. W tym momencie trzeba nieco policzyć na podstawie innych danych, których tu celowo nie umieściłem.
Na dzień 1.01.2004 było zarejestrowanych i czynnych 416 kutrów rybackich i około 1000 łodzi rybackich. Dane te dotyczą wyłącznie połowów morskich. Na koniec roku ilość kutrów zmalała do 286 na skutek planowanej redukcji floty. Wielkość zatrudnienia podawana jest z końca roku, czyli trzeba przyjąć niższą wielkość. Na kuter przypada 3-4 rybaków i szyper a na łódź najczęściej jeden rybak i szyper, choć w zdecydowanej większości są to małe firmy rodzinne. Teraz łatwo policzyć.
Wynik jaki otrzymamy jest oczywiście niedokładny i obejmuje rybaków zarówno jeziorowych jak i rzecznych, rzeczni nie są brani pod uwagę w tym wątku ale czy można ich w ogóle wyeliminować? Dzierżawcy wynajmując brygady rybackie nie rozdzielają ich według akwenu tylko zlecają wykonanie pracy. Ta sama brygada będzie pracować na jeziorze ale i na kanale czy rzece, o ile taki typ wody jest w dzierżawie.
Brak szczegółowych danych prowadzi do spekulacji i często błędnych wniosków, więc nie ma sensu opierać się na ogólnej ilości rybaków lecz na ilości osób zatrudnionych jako rybacy. W ten sposób wyeliminuje się większość jednoosobowych firm, które prowadzą poddzierżawę na rzekach i choć mogą mieć status rybaka to nijak nie są zatrudnieni. Wielkość ta to wspomniane już 3,9 tyś osób. Jesli policzyć teraz 3 x 286 i 1 x 1000 to otrzymana wartość wynosi 1856, czyli niemal połowę w ogóle zatrudnionych. Ta ilość jest bardzo zbliżona do ilości podawanej w raporcie rządowym, z którym można zapoznać się TUTAJ i szczerze polecam go kazdemu. W nim można przeczytać, ze ilość rybaków morskich określa się na 4500 tyś osób. Rozbiezności pomiędzy źródłami są wielkie, zyt wielkie aby cokolwiek przyjmować za pewnik.
Na podstawie tej dodatkowej lektury można również zauważyć pewny dysonans w danych.
zagadnienie / Twoje dane / dane raportu
odłowy rybackie / 3,1 tyś. ton / 3,4 tyś. ton
odłowy wędkarskie / 8,6 tyś ton / 13,5 tyś. ton
Biorąc pod uwagę, ze tylko połowa rybaków śródlądowych prowadzi odłowy jeziorowe, przy średniej cenie ryby założonej na 10zł.kg, kwota przypadająca na jednego rybaka wynosi 34tyś zł. Miesięcznie daje to w przybliżeniu 2800zł. Nie jest to jednak pieniądz na rękę lecz pieniadz w sfirmie, która musi zapłacić wszelkie podatki związane z zatrudnieniem. Wiadomo, że koszty te są nieco większe niż 40% czyli pozostaje 1600zł na twarz do opodatkowania. Odliczjąc podatek i składki na umieralnię zostanie rybakowi 1200zł. Wydawałoby się, ze nie jest źle i jest to kwota zbliżona do tego co podawał Sacha. niestety nie. Z tej kasy rybak musi wybecelować na paliwo, sieci, prezesa, sekretarkę i wszystko co jest związane z utrzymaniem firmy. Nie wiem czy zostałaby mu połowa gdyż jak wiadomo mniej zatrudnionych musi wybecelować więcej. Gdy z kolei podniesiemy ilość zatrudnionych to kwota do podziału będzie mniejsza. Można poprawić ten wskaźnik zmieniając wielkość połowu. I tu jest sedno. Średnio inteligentna małpa po takim wyliczeniu zorientuje się, ze wielkość połowowa powinna być co najmniej trzykrotnie większa by wszystko mogło się w miarę rozsądnie kręcić.
Ktoś może powiedzieć, że firma ma dodatkowe dochody z licencji. Jednak wielki pokłon temu ekonomiście, który niepewny dochód wlicza w strategię finansową firmy, gdyż brak takiego wpływu stawia ją na progu bankructwa.
Podsumowując.
Rocznik statystyczny oraz raport rządowy podają wymienione wielkości jako zdecydowanie inne. Nawet biorąc pod uwagę wielkości podane przez Ciebie, z ekonomicznego punktu widzenia jest to nierealne. Wystarczy w Google wpisać hasło "Gospodarstwo rybackie" i spędzić pół godziny na czytaniu nagłówków by dojść do wniosku, że przyjęcie wielkości 100 firm rybaczących na jeziorach jest ilością mocno zaniżoną. W związku z tym, opierając się na Twoich danych i mojej cenie średniej ryby:
3,1tyś. ton x 10 = 31mln zł.
31mln : 408 = 78000zł/rok
78000 : 12 = 6500zł/mc na głowę
pensja 1100zł netto (Sacha), czyli ok 1500 brutto
podatek firmy od zarobków 700 co daje w sumie 2200zł
Teraz trzeba odjąć, 6500 - 2200 = 4300zł zysku firmy od pracownika.
Przy zatrudnieniu 408 dla 100 gospodarstw średnio wychodzi na firmę 4 pracowników. No to 4300 x 4 = 17200zł Tyle ma firma na paliwo, transport, sieci, podatki firmy, ubezpieczenia, pensję prezesa, sekretarki, ichtiologa, prąd, czynsz, dzierżawę, rozwój, reklamę itp.
Nawet ślepy zauważy, ze coś tu śmierdzi i dlatego nie wierzę podanym danym oraz wyciągam daleko idące wątpliwości w prawdziwość innych publikacji.
Nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem:
Kotwic napisał:
Lecz jeśli nie znajdziesz odpowiedzi i uprzesz się przy w/w danych, to ja postaram się wytłumaczyć: "kłamliwość powszechnie poważanej instytucji".
W swoim poście napisałem dość jasno:
"W świetle danych rocznika statystycznego; przytoczone opracowanie jest kłamliwe i wprowadza w błąd. Dodatkowo sygnatura powszechnie poważanej instytucji stawia pod wielkim znakiem zapytania prawdziwość jakichkolwiek wydanych publikacji, które mogą być opracowane uczciwie, ale i mogą być efektem zmory nocnej."
To wyraz daleko posuniętej wątpliwości a nie stwierdzenia. W świetle raportu rządowego wątpliwości te jeszcze tylko się pogłębiły.
Szczerze mówiąc biorę jeszcze jedną możliwość pod uwagę. Nie podałeś wszystkich danych opierając się jedynie na ogólnikach, a tym samym celowo wprowadzając w błąd z zamiarem uzyskania porządanego oddźwięku. A co jeśli wspomniane przez Ciebie dane dotyczą jedynie regionu Mazur i nie zostao to podane w w/w opracowaniu? sam pomyśl, czy liczba 100 gospodarstw rybackich prowadzących odłowy na jeziorach, to dużo, czy mało. Mazury, Warmia, Pojezierze Łęczyńsko-Włodawskie, Pojezierze Lubuskie, Pomorze i wreszcie, tak samo bogata w jeziora jak Mazury - Wielkopolska. Średnio na każdy region wypada 17 gospodarstw.
Kotwic Starszy podbierakowy
Dołšczył: Jun 22, 2007 Posty: 105
Kraj: Polska Miejscowoć: Giżycko
Wysłany: Sro Kwi 16, 2008 1:55 pm Temat postu:
SSG napisał:
Szczerze mówiąc biorę jeszcze jedną możliwość pod uwagę. Nie podałeś wszystkich danych opierając się jedynie na ogólnikach, a tym samym celowo wprowadzając w błąd z zamiarem uzyskania porządanego oddźwięku.
Jeśli bierzesz ten wariant pod uwagę, to czuję, że powinienem zwinąć swoje zabawki i odejść do swojego świata "pseudonaukowców z IRS" jak to Bombel określił. :
Ale nim to uczynię, chwilkę poględzę:
Przeglądając wspomniany przez ciebie rocznik statystyczny, nie zauważyłem dokładnej specyfikacji poszczególnych gałęzi naszego rybactwa, więc pytam:
Cytat:
Rybactwo śródlądowe, które jest na nim prowadzone wyniosło średnio w latach 2001-2005 43,4 tyś ton.
- ile w tym stanowiła stawowa produkcja karpia, (w tym okresie lub 2004 r)?
- ile w tym stanowiła stawowa produkcja pstrąga, w tym okresie lub 2004 r)?
- ile w tym stanowiły odłowy ryb w jeziorach (temat topiku)?
Druga sprawa:
Twoje obliczenia ilości rybaków ciągle opierają się na przypuszczeniach i założeniach czysto teoretycznych.
W takim razie jak ocenisz ten cytat z książki o której już pisałem:
" W niniejszym rozdziale prezentujemy wyniki analizy danych o jeziorowej produkcji rybackiej w 2004 roku, nadesłanych w kwestionariuszach ankietowych przez 64 respondentów-podmiotów użytkujących rybacko ogółem 229,7 000 ha jezior.... Jest to próba wysoce reprezentatywna dla rybactwa jeziorowego, obejmująca 85% areału jezior użytkowanych rybacko w Polsce"*
*Źródło w/w danych: Wołos A., Mickiewicz M. 2005. Rybactwo w jeziorach, rzekach i zbiornikach zaporowych w 2004 roku. IRS. s. 5
SSG Pogawędkowy twardziel
Dołšczył: Apr 02, 2006 Posty: 4828
Wysłany: Sro Kwi 16, 2008 3:01 pm Temat postu:
Kotwic napisał:
Przeglądając wspomniany przez ciebie rocznik statystyczny, nie zauważyłem dokładnej specyfikacji poszczególnych gałęzi naszego rybactwa, więc pytam:
Cytat:
Rybactwo śródlądowe, które jest na nim prowadzone wyniosło średnio w latach 2001-2005 43,4 tyś ton.
- ile w tym stanowiła stawowa produkcja karpia, (w tym okresie lub 2004 r)?
- ile w tym stanowiła stawowa produkcja pstrąga, w tym okresie lub 2004 r)?
- ile w tym stanowiły odłowy ryb w jeziorach (temat topiku)?
Odniosłem się do tego w ostatnim poscie i przeszedłem do drugiego źródła, o wiele dokładniejszego. Jak napisałem rocznik statystyczny jest zbyt ogólnikowy w tym temacie i może prowadzić do wyciągania błednych wniosków.
Drugie źródło danych rozgranicza podane przez Ciebie wyżej połowy ale i tak dane się nie pokrywają.
Kotwic napisał:
Druga sprawa:
Twoje obliczenia ilości rybaków ciągle opierają się na przypuszczeniach i założeniach czysto teoretycznych.
W takim razie jak ocenisz ten cytat z książki o której już pisałem:
" W niniejszym rozdziale prezentujemy wyniki analizy danych o jeziorowej produkcji rybackiej w 2004 roku, nadesłanych w kwestionariuszach ankietowych przez 64 respondentów-podmiotów użytkujących rybacko ogółem 229,7 000 ha jezior.... Jest to próba wysoce reprezentatywna dla rybactwa jeziorowego, obejmująca 85% areału jezior użytkowanych rybacko w Polsce"*
*Źródło w/w danych: Wołos A., Mickiewicz M. 2005. Rybactwo w jeziorach, rzekach i zbiornikach zaporowych w 2004 roku. IRS. s. 5
Nie oceniam.
Podana informacja jest typem informacji statystycznej, która poprzez retorykę cyt:"Jest to próba wysoce reprezentatywna dla rybactwa jeziorowego", ma wywołać przekonanie iż tak jest naprawdę. Raport rządowy jest jednak zupełnie inny w tym temacie i obawiam się, ze bardziej wiarygodny, niż próba reprezentatywna.
Nawiązując do niecytowanej części Twojego postu :-) pragnę zauważyć, że podałeś teraz kolejną bardzo ważną informację. Mianowicie wynika z niej, że teoretycznie (wyliczenie procentowe) na gospodarowanej rybacko sumarycznej powierzchni jezior 300000ha gospodaruje jedynie około 75 podmiotów gospodarczych. Ja tego komentował nie będę, sam się nad tym zastanów.
Zupełnie inną kwestią jest, czy informacja o połowie i zatrudnieniu dotyczy wyłącznie podmiotów ankietowanych, czy też jest to wyciągnięta średnia statystyczna na podstawie przesłanych zgłoszeń. Jest to istotne ponieważ w pierwszym przypadku określa zgłoszone gospodarstwa jako bankrutów a pozostałe dokładające do interesu, w drugim przypadku, jest nieco lepiej, wszystkie gospodarstwa to bankruci.
Coś się w danych nie zgadza i wszyscy to widzą. Jak dla mnie wielkość połowu jest trzy lub nawet czterokrotnie zaniżona aby w sposób normalny i efektywny mogło działać przedsiębiorstwo rybackie, nawet te, które posiada własną hodowlę i sprzedaje swój asortyment.
I jeszcze jedno. Jeśli gospodarstwo ma odpowiednie zyski z własnej hodowli, to po co prowadzi nieefektywne odłowy, które co prawda dają przychód ale marginalny? O wiele efektywniejsze byłoby ukierunkowanie na wędkarstwo tym bardziej, że w wodzie dla wędkarzy pozostałoby 25% więcej ryb.. Na pewno licencje wniosłyby większy dochód dla firmy przeliczany na każdego rybaka, gdyż odpadłyby wszelkie koszty związane z odłowem.
Można wyciągać wnioski z informacji, które sukcesywnie od Ciebie spływają, można spekulować, domyślać się lub mylić. Jednego jestem pewny, dane są niepełne i w dodatku statystyczne. Wynika z nich, że 15% jezior jest praktycznie wyrybionych przez podmioty inne niż ujęte w ankiecie, lub zupełnie odwrotnie. W 15% jezior są ryby i gospodarka ma się dobrze, a w tych 85% nie ma co już odławiać.
Wszystkie czasy w strefie Idż do strony 1, 2Następny
Strona 1 z 2
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Za treści głoszone na forum dyskusyjnym odpowiedzialność ponoszą ich autorzy.
Korzystając z forum akceptujesz ten REGULAMIN System pomocy - FAQ
Wszystkie teksty i zdjęcia opublikowane w portalu są utworami w rozumieniu prawa autorskiego i podlegają ochronie prawnej. Kopiowanie, powielanie, "crosslinking" i jakiekolwiek inne formy wykorzystywania cudzej własności intelektualnej i twórczej bez zgody właścicieli praw autorskich są zabronione prawem.
Wszelkie znaki towarowe są własnością ich prawowitych właścicieli, zaś ich użycie dozwolone jest wyłącznie po uzyskaniu zgody.
Ostatni 
UŻYTKOWNICY
:
:
:
.
zżeraja/marnują co najmniej 
