Poprzedni temat :: Następny temat |
Autor |
Wiadomość |
sacha Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 30, 2002 Posty: 3612
Kraj: Polska Miejscowość: W-wa |
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 5:45 pm Temat postu: Kim jest członek - uczestnik? |
|
|
TUTAJ jest co¶ co o ile rozumiem pozwala łowić w całym kraju. To czy inne okręgi też tak maj±? |
|
|
CATFISCHDOG Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 27, 2009 Posty: 635
Kraj: Polska Miejscowość: Jelenia Góra |
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 5:54 pm Temat postu: |
|
|
Przynależno¶ć do konkretnego Okręgu jest bez znaczenia.
"Uchwała nr 2 § 3 Zarz±du Głównego PZW z dnia 07-11-2009 r. w sprawie opłat członkowskich na 2010 rok odwołuj±ca się do uchwały 103 pkt. 7 Zarz±du Głównego PZW z dnia 27-09-2008"
Wesoł± kwesti± jest w tym układzie podpisywanie (lub nie !) porozumień międzyokręgowych...
Nie wie lewica co czyni prawica a może Dr Jackle & Mr Hyde : _________________ Wafelkowa parafraza Kazika:
"Znowu dzi¶ widzę zachód słońca
Znowu udało się doczekać końca
Mniej szczę¶cia mieli, ilu ich było
Wielu, nawet ich nie liczyłem" |
|
|
grubyzwierz Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Sep 23, 2007 Posty: 694
Kraj: Polska Miejscowość: Zielona Góra/Pszczew |
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 6:00 pm Temat postu: |
|
|
Kim jest ten członek uczestnik ?
_________________ http://www.grubyzwierz.pl
Ostatnio zmieniony przez grubyzwierz dnia Czw Mar 18, 2010 6:13 pm, w cało¶ci zmieniany 3 razy |
|
|
sacha Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 30, 2002 Posty: 3612
Kraj: Polska Miejscowość: W-wa |
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 6:01 pm Temat postu: |
|
|
CATFISCHDOG napisał: |
"Uchwała nr 2 § 3 Zarz±du Głównego PZW z dnia 07-11-2009 r. w sprawie opłat członkowskich na 2010 rok odwołuj±ca się do uchwały 103 pkt. 7 Zarz±du Głównego PZW z dnia 27-09-2008" |
Czy możesz mi przetłumaczyć :roll: uchwalanie uchwały o odwołaniu uchwały. Czy to znaczy że płac±cy w mazowieckim opłatę okręgow± może łowić w jeleniogórskim z którym okręg mazowiecki porozumienia nie ma :roll: |
|
|
CATFISCHDOG Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 27, 2009 Posty: 635
Kraj: Polska Miejscowość: Jelenia Góra |
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 6:07 pm Temat postu: |
|
|
Tu macie więcej i ja¶niej: KLIK _________________ Wafelkowa parafraza Kazika:
"Znowu dzi¶ widzę zachód słońca
Znowu udało się doczekać końca
Mniej szczę¶cia mieli, ilu ich było
Wielu, nawet ich nie liczyłem" |
|
|
CATFISCHDOG Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 27, 2009 Posty: 635
Kraj: Polska Miejscowość: Jelenia Góra |
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 6:24 pm Temat postu: |
|
|
sacha napisał: |
CATFISCHDOG napisał: |
"Uchwała nr 2 § 3 Zarz±du Głównego PZW z dnia 07-11-2009 r. w sprawie opłat członkowskich na 2010 rok odwołuj±ca się do uchwały 103 pkt. 7 Zarz±du Głównego PZW z dnia 27-09-2008" |
Czy możesz mi przetłumaczyć :roll: uchwalanie uchwały o odwołaniu uchwały. Czy to znaczy że płac±cy w mazowieckim opłatę okręgow± może łowić w jeleniogórskim z którym okręg mazowiecki porozumienia nie ma :roll: |
Uchwała odwołuj±ca się do uchwały (a nie odwołujaca uchwałę). Chodzi o to, "by paragraf giętki zamotał to, co pomy¶li głowa" "a nam Wędkarzom żyło się łatwiej" Co z tego wyjdzie to się przekonamy...(powinno się pojawić jakie¶ oficjalne stanowisko ZG PZW w tej sprawie. Obawiam się, że będzie jasne i czytelne jak wklejony i cytowany tekst z paragrafami :P _________________ Wafelkowa parafraza Kazika:
"Znowu dzi¶ widzę zachód słońca
Znowu udało się doczekać końca
Mniej szczę¶cia mieli, ilu ich było
Wielu, nawet ich nie liczyłem" |
|
|
LOBUZ Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Jan 31, 2005 Posty: 807
Kraj: Polska Miejscowość: ZEBRZYDOWICE |
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 9:29 pm Temat postu: |
|
|
Członek uczestnik -to osoba poniżej 16 roku zycia posiadajaca kartę wędkarsk±.pozdrawiam lobuz _________________ wszystkie rybki ¶pi± w jeziorze tylko jedna spać nie może . |
|
|
agatan Ugniatacz ciast
Dołączył: Feb 18, 2010 Posty: 56
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pią Mar 19, 2010 10:40 am Temat postu: |
|
|
Członkiem uczestnikiem Zwi±zku może być osoba fizyczna w wieku poniżej 16 lat, za zgod± przedstawiciela ustawowego.Obowi±zek posiadania karty jest po ukończeniu 14 lat.
Prawo do samodzielnego wędkowania ma wędkarz, który ukończył 14 lat, z tym że młodzież do 16 lat nie ma prawa do wędkowanie w porze nocnej bez nadzoru osoby uprawnionej do opieki.
Członek PZW do 14 lat ma prawo wędkować z następuj±cymi ograniczeniami: w ramach własnego łowiska, zgodnie z limitem ilo¶ciowym i wagowym, wył±cznie pod nadzorem osoby uprawnionej do opieki. |
|
|
old_rysiu Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Jul 31, 2002 Posty: 8461
Kraj: Polska Miejscowość: W±dół |
Wysłany: Pią Mar 19, 2010 11:37 am Temat postu: |
|
|
1* Członek uczestnik - osoba ponizej 16 roku życia
2* Od 14 roku życia musi mieć kartę.
Czyli, je¶li mój wnuk ma 1o lat, to nie musi ( bo nie może ) mieć karty a może być członkiem uczestnikiem?
Jakie zatem ma dodatkowe prawa z tego członkowstwa? Czy za to członkowstwo płaci jakie¶ pieni±dze?
Czy własne dziecko ( syn, córka ) może wędkować z rodzicem bez tego członkowstwa ( je¶li ma np 10 lat )? ( Oczywiscie rodzic z zezwoleniami ). |
|
|
Jotes Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Feb 27, 2006 Posty: 2207
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pią Mar 19, 2010 12:02 pm Temat postu: |
|
|
old_rysiu napisał: |
1* Członek uczestnik - osoba ponizej 16 roku życia
2* Od 14 roku życia musi mieć kartę.
Czyli, je¶li mój wnuk ma 1o lat, to nie musi ( bo nie może ) mieć karty a może być członkiem uczestnikiem?
Jakie zatem ma dodatkowe prawa z tego członkowstwa? Czy za to członkowstwo płaci jakie¶ pieni±dze?
Czy własne dziecko ( syn, córka ) może wędkować z rodzicem bez tego członkowstwa ( je¶li ma np 10 lat )? ( Oczywiscie rodzic z zezwoleniami ). |
Może być członkiem uczestnikiem, ale musisz wyrobić mu legitymację wędkarsk± i opłacić składkę dla członka uczestnika. Tak i ja zrobiłem kiedy¶ dla swojego syna.
Dziecko do lat 14 może wędkować w ramach Twoich uprawnień (żona też!), ale w obrębie Twojego łowiska i w ramach Twojego limitu dziennego połowu.
RAPR - § 1
6. Młodzież niezrzeszona w wieku do 14 lat ma prawo wędkować:
a) w ramach uprawnień i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna metod± spinningow± lub muchow±. Przekazanie uprawnień nie wyklucza wędkowania opiekuna na jedn± wędkę.
b) w ramach uprawnień stanowiska i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna, maj± prawo wędkować dwie osoby, każda na jedn± wędkę. Udostępnienie stanowiska i limitu dwóm osobom nie wyklucza wędkowania opiekuna na jedn± wędkę. |
|
|
agatan Ugniatacz ciast
Dołączył: Feb 18, 2010 Posty: 56
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pią Mar 19, 2010 12:11 pm Temat postu: |
|
|
Młodzież niezrzeszona w wieku do 14 lat ma prawo wędkować:
a) w ramach uprawnień i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna metod± spinningow± lub muchow±. Przekazanie uprawnień nie wyklucza wędkowania opiekuna na jedn± wędkę.
b) w ramach uprawnień stanowiska i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna, maj± prawo wędkować dwie osoby, każda na jedn± wędkę. Udostępnienie stanowiska i limitu dwóm osobom nie wyklucza wędkowania opiekuna na jedn± wędkę.
Dopuszcza się wędkowanie kilkuosobowych grup młodzieży nie posiadaj±cych kart wędkarskich, pod nadzorem opiekuna posiadaj±cego stosowne uprawnienia oraz zezwolenie wydane przez zarz±d okręgu lub koła. Każda osoba z grupy ma prawo łowić wył±cznie na jedn± wędkę, z zachowaniem uprawnień do własnego stanowiska i dziennego limitu połowu przysługuj±cego członkowi PZW.
Z tego wynika że jeżeli Twój wnuk zapisze się do PZW i opłaci składki będzie mógł wędkować pod nadzorem osoby uprawnionej do opieki-nawet jeżeli ta osoba nie posiada uprawnień-korzysta ze swoich jako członek uczestnik.
Jeżeli natomiast nie będzie członkiem PZW może wędkować z osob± posiadaj±c± uprawnienia-korzysta z uprawnień opiekuna. |
|
|
grubyzwierz Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Sep 23, 2007 Posty: 694
Kraj: Polska Miejscowość: Zielona Góra/Pszczew |
Wysłany: Pią Mar 19, 2010 1:07 pm Temat postu: |
|
|
"W pi¶mie z dnia 25.08.2009r. Zespół Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego Rzecznika Praw Obywatelskich stwierdza że: według tych uregulowań, każdy z członków jest uprawniony do wyboru miejsca wędkowania w obrębie wód Zwi±zku, bez względu na to do którego okręgu należy. "
tu z kolei pisz±, że każdy członek. _________________ http://www.grubyzwierz.pl |
|
|
SSG Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 02, 2006 Posty: 4828
|
Wysłany: Pią Mar 19, 2010 1:56 pm Temat postu: |
|
|
grubyzwierz napisał: |
"W pi¶mie z dnia 25.08.2009r. Zespół Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego Rzecznika Praw Obywatelskich stwierdza że: według tych uregulowań, każdy z członków jest uprawniony do wyboru miejsca wędkowania w obrębie wód Zwi±zku, bez względu na to do którego okręgu należy. "
tu z kolei pisz±, że każdy członek. |
Można z tym się zgodzić w pełni o ile mowa o wodach własnych a nie dzierżawionych. Wody stanowi±ce własno¶ć PZW s± tak naprawdę wodami wędkarzy zrzeszonych w PZW stanowi±ce maj±tek stowarzyszenia. Wody dzierżawione nie s± własno¶ci± PZW. |
|
|
old_rysiu Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Jul 31, 2002 Posty: 8461
Kraj: Polska Miejscowość: W±dół |
Wysłany: Sob Mar 20, 2010 4:47 pm Temat postu: |
|
|
Agatan mi to chyba wyja¶nił.
Członek uczestnik ma swój limit złowionych ryb a osoba łowi±ca z wędkarzem ( syn bez zezwolenia do 14 roku życia z ojcem wedkarzem ) maja wspólny jeden limit osoby z zezwoleniem. |
|
|
agatan Ugniatacz ciast
Dołączył: Feb 18, 2010 Posty: 56
Kraj: Polska
|
Wysłany: Sob Mar 20, 2010 7:35 pm Temat postu: |
|
|
Oldi- jest dokładnie tak jak napisałe¶.
Pozdrawiam |
|
|
gutek Dyrygent holu
Dołączył: Oct 22, 2006 Posty: 196
Kraj: Polska
|
Wysłany: Nie Mar 21, 2010 5:22 pm Temat postu: |
|
|
Mój kolega jest zainteresowany tym tematem gdzie chodzi o udostępnienie 13 letniemu synowi stanowiska. Jego pytanie jest takie czy je¶li on wędkuje na dwie wędki to czy syn może w ramach jego limitu i stanowiska łowić na trzeci± wędkę bo w jednym z paragrafów wynika że w pewnym układzie można wędkować na trzy wędki? |
|
|
Majus Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Dec 06, 2008 Posty: 506
Kraj: Polska Miejscowość: Jastrzębie Zdrój |
Wysłany: Nie Mar 21, 2010 6:03 pm Temat postu: |
|
|
gutek napisał: |
czy syn może w ramach jego limitu i stanowiska łowić na trzeci± wędkę bo w jednym z paragrafów wynika że w pewnym układzie można wędkować na trzy wędki? |
Dwoje dzieci nie wyklucza łowienia przez dorosłego. więc 3 wędki wtedy mog± być, lub żona i dziecko i łowi±cy to też 3 wędki.
RAPR
6.MłodzieŜ niezrzeszona w wieku do 14 lat ma prawo wędkować:
a) w ramach uprawnień i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna metod±
spinningow± lub muchow±. Przekazanie uprawnień nie wyklucza wędkowania
opiekuna na jedn± wędkę.
b) w ramach uprawnień stanowiska i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna,
maj± prawo wędkować dwie osoby, każda na jedn± wędkę. Udostępnienie
stanowiska i limitu dwóm osobom nie wyklucza opiekuna na jedn±
wędkę.
Więc wychodzi że ojciec i syn mog± tylko na 2 wędki (i aż na 2 wędki je¶li chodzi o spinning) |
|
|
ZIPPO Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 16, 2006 Posty: 1607
Kraj: Norwegia Miejscowość: Sola |
Wysłany: Nie Mar 21, 2010 6:53 pm Temat postu: |
|
|
Majus napisał: |
gutek napisał: |
czy syn może w ramach jego limitu i stanowiska łowić na trzeci± wędkę bo w jednym z paragrafów wynika że w pewnym układzie można wędkować na trzy wędki? |
Dwoje dzieci nie wyklucza łowienia przez dorosłego. więc 3 wędki wtedy mog± być, lub żona i dziecko i łowi±cy to też 3 wędki.
RAPR
6.MłodzieŜ niezrzeszona w wieku do 14 lat ma prawo wędkować:
a) w ramach uprawnień i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna metod±
spinningow± lub muchow±. Przekazanie uprawnień nie wyklucza wędkowania
opiekuna na jedn± wędkę.
b) w ramach uprawnień stanowiska i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna,
maj± prawo wędkować dwie osoby, każda na jedn± wędkę. Udostępnienie
stanowiska i limitu dwóm osobom nie wyklucza opiekuna na jedn±
wędkę.
Więc wychodzi że ojciec i syn mog± tylko na 2 wędki (i aż na 2 wędki je¶li chodzi o spinning) |
Czyli pro¶ciej, każdy z łowi±cych używa jednej wędki |
|
|
Majus Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Dec 06, 2008 Posty: 506
Kraj: Polska Miejscowość: Jastrzębie Zdrój |
Wysłany: Nie Mar 21, 2010 7:23 pm Temat postu: |
|
|
ZIPPO napisał: |
Czyli pro¶ciej, każdy z łowi±cych używa jednej wędki |
Mozna było jeszcze pro¶ciej odpowiedzieć na pytanie Gutka !
"NIE !!!"
: : |
|
|
gutek Dyrygent holu
Dołączył: Oct 22, 2006 Posty: 196
Kraj: Polska
|
Wysłany: Nie Mar 21, 2010 9:18 pm Temat postu: |
|
|
Dzięki |
|
|
LOBUZ Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Jan 31, 2005 Posty: 807
Kraj: Polska Miejscowość: ZEBRZYDOWICE |
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 9:16 am Temat postu: |
|
|
old_rysiu napisał: |
1* Członek uczestnik - osoba ponizej 16 roku życia
2* Od 14 roku życia musi mieć kartę.
Czyli, je¶li mój wnuk ma 1o lat, to nie musi ( bo nie może ) mieć karty a może być członkiem uczestnikiem?
Jakie zatem ma dodatkowe prawa z tego członkowstwa? Czy za to członkowstwo płaci jakie¶ pieni±dze?
Czy własne dziecko ( syn, córka ) może wędkować z rodzicem bez tego członkowstwa ( je¶li ma np 10 lat )? ( Oczywiscie rodzic z zezwoleniami ). |
OLDI dlaczego wnuk nie może mieć karty wedkarskiej???
pokaż mi gdzie to jest napisane???(mój syn majac 9 lat miał juz karte wędkarsk±)ma prawo do swojego łowiska swojego limitu z tym,że musi wedkowac pod opiek± osoby uprawnionej do opieki.
Zasady wydawania karty wędkarskiej sa okre¶lone w Ustawie o Rybactwie Sródl±dowym Art.7 punkt 5.więc prawny opiekun może wyst±pić w imieniu osoby niepełnoletniej z wnioskiem o przeprowadzenie egzaminu i wydanie karty.pozdrawiam lobuz _________________ wszystkie rybki ¶pi± w jeziorze tylko jedna spać nie może . |
|
|
agatan Ugniatacz ciast
Dołączył: Feb 18, 2010 Posty: 56
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 10:42 am Temat postu: |
|
|
Aby łowić na polskich wodach, konieczna jest karta wędkarska. Jest to dokument ważny dożywotnio, wydawany dorosłym i młodzieży od lat 14 przez wła¶ciwe dla miejsca zamieszkania starostwo powiatowe. Aby go otrzymać, należy zdać egzamin z przepisów dotycz±cych wędkowania.
Podstaw± prawn± funkcjonowania dokumentu o nazwie "karta wędkarska" jest ustawa "o rybactwie ¶ródl±dowym". Karta wędkarska jest uznanym przez prawo ¶wiadectwem posiadania wiedzy z zakresu ochrony i połowu ryb a wobec tego stanowi podstawę do ubiegania się o wydanie licencji na połów ryb.
Zgodnie z ustaw± o rybactwie ¶ródl±dowym dzieci do lat 14 s± zwolnione z obowi±zku posiadania karty wędkarskiej i mog± wędkować na zasadach opisanych przeze mnie wcze¶niej. |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 11:16 am Temat postu: |
|
|
Lobuz masz rację! Jest dokładnie tak jak piszesz!
agatan napisał: |
Aby łowić na polskich wodach, konieczna jest karta wędkarska. Jest to dokument ważny dożywotnio, wydawany dorosłym i młodzieży od lat 14 przez wła¶ciwe dla miejsca zamieszkania starostwo powiatowe. |
Wiek 14 lat wskazany w ustawie o rybactwie ¶ródl±dowym dotyczy możliwo¶ci zwolnienia z obowi±zku posiadania karty wędkarskiej. Nie ma natomiast nic wspólnego z możliwo¶ci± posiadania karty wędkarskiej, przez osoby poniżej 14 roku życia. Taka możliwo¶ć istnieje i ustawa nie wprowadza w tym wypadku żadnych ograniczeń wiekowych, a jedynym warunkiem jaki musi być spełniony jest zdanie egzaminu.
Patrz±c na problem od strony praktycznej, wyznacznikiem wieku od którego można uzyskać kartę wędkarsk± jest wiek pozwalaj±cy na zdanie egzaminu, czyli w polskich realiach będzie to 7-9 lat, gdyż wypada aby zdaj±cy umiał pisać i czytać na jakim¶ tam poziomie :
W sensie teoretycznym jednodniowe niemowlę, o ile zda egzamin : może stać się szczę¶liwym posiadaczem karty wędkarskiej
PS. 1 Sens teoretyczny, staje się bezsensem praktycznym, o ile będziemy mieli do czynienia z egzaminem polegaj±cym na uiszczeniu opłaty za egzamin :evil:
PS. 2 Barier± dla uzyskania karty może być natomiast odmowa przeprowadzenia egzaminu w przypadku kilkuletnich dzieciaków, z czym sie już kiedy¶ spotkałem. |
|
|
Zenon Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 26, 2003 Posty: 3967
Kraj: Polska Miejscowość: GRUNWALD |
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 12:26 pm Temat postu: |
|
|
Jotes napisał: |
old_rysiu napisał: |
1* Członek uczestnik - osoba ponizej 16 roku życia
2* Od 14 roku życia musi mieć kartę.
Czyli, je¶li mój wnuk ma 1o lat, to nie musi ( bo nie może ) mieć karty a może być członkiem uczestnikiem?
Jakie zatem ma dodatkowe prawa z tego członkowstwa? Czy za to członkowstwo płaci jakie¶ pieni±dze?
Czy własne dziecko ( syn, córka ) może wędkować z rodzicem bez tego członkowstwa ( je¶li ma np 10 lat )? ( Oczywiscie rodzic z zezwoleniami ). |
Może być członkiem uczestnikiem, ale musisz wyrobić mu legitymację wędkarsk± i opłacić składkę dla członka uczestnika. Tak i ja zrobiłem kiedy¶ dla swojego syna.
Dziecko do lat 14 może wędkować w ramach Twoich uprawnień (żona też!), ale w obrębie Twojego łowiska i w ramach Twojego limitu dziennego połowu.
RAPR - § 1
6. Młodzież niezrzeszona w wieku do 14 lat ma prawo wędkować:
a) w ramach uprawnień i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna metod± spinningow± lub muchow±. Przekazanie uprawnień nie wyklucza wędkowania opiekuna na jedn± wędkę.
b) w ramach uprawnień stanowiska i dziennego limitu połowu ryb swojego opiekuna, maj± prawo wędkować dwie osoby, każda na jedn± wędkę. Udostępnienie stanowiska i limitu dwóm osobom nie wyklucza wędkowania opiekuna na jedn± wędkę. |
no to dupa moja żona ma wiecej niz czterna¶cie lat , więc łowić nie może |
|
|
agatan Ugniatacz ciast
Dołączył: Feb 18, 2010 Posty: 56
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 1:53 pm Temat postu: |
|
|
Oczywi¶cie teoretycznie Lobuz i Czez maj± rację-ale jak zwykle w Polsce teoria mija się z praktyk±.
W dniu dzisiejszym wykonałem kilka telefonów do starostw powiatowych na terenie Dolnego ¦l±ska i okazało się że urzędnicy interpretuj± zapis ustawy zupełnie inaczej niż kolega Czez.
Według starostwa jeżeli osoba do lat 14 jest zwolniona z obowi±zku posiadania karty wędkarskiej to nie ma potrzeby ani podstawy aby kartę wędkarsk± wydać osobie poniżej 14 lat.
Być może w innych starostwach jest to interpretowane inaczej-chociaż nie przypuszczam ponieważ poinformowano mnie że jest to interpretacja oficjalna i powinna być stosowana w całym kraju.
Z drugiej strony to po co komu karta skoro się jest zwolnionym z obowi±zku jej posiadania.To tak jakby chciało się zapłacić podatek będ±c z niego zwolnionym.[/quote] |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 2:28 pm Temat postu: |
|
|
agatan napisał: |
Oczywi¶cie teoretycznie Lobuz i Czez maj± rację-ale jak zwykle w Polsce teoria mija się z praktyk±.
W dniu dzisiejszym wykonałem kilka telefonów do starostw powiatowych na terenie Dolnego ¦l±ska i okazało się że urzędnicy interpretuj± zapis ustawy zupełnie inaczej niż kolega Czez.
Według starostwa jeżeli osoba do lat 14 jest zwolniona z obowi±zku posiadania karty wędkarskiej to nie ma potrzeby ani podstawy aby kartę wędkarsk± wydać osobie poniżej 14 lat.
Być może w innych starostwach jest to interpretowane inaczej-chociaż nie przypuszczam ponieważ poinformowano mnie że jest to interpretacja oficjalna i powinna być stosowana w całym kraju.
Z drugiej strony to po co komu karta skoro się jest zwolnionym z obowi±zku jej posiadania.To tak jakby chciało się zapłacić podatek będ±c z niego zwolnionym. |
[/quote]
Zupełnie proste pytanie, w jaki sposób syn Lobuza w wieku 9 lat stał się posiadaczem karty wędkarskiej :?:
Zupełnie prosta odpowiedĽ w temacie po co komu karta skoro nie musi, otóż po to by móc np. z opiekunem łowić na 4 wędki, a nie tylko na dwie, jak to ma miejsce w przypadku zwolnienia i z takich samych praw korzystać w zakresie limitów połowu
Zupełnie prosta rada. "Interpretacje" urzędnicze zmieniaj± się częstokroć z minuty na minutę lub też zależ± od tego, czy telefon odbierze Pani Krysia, czy Marysia oraz od tego, czy w ogóle wiedz± o czym mówi±, co nie zawsze ma miejsce. Dlatego lepiej bazować na przepisach prawa, szczególnie gdy s± jednoznaczne. Bo jak przyjdę ze swoim 7-letnim synem do starostwa i będę miał kwit o zdaniu egzaminu, to "interpretacje" Pań Kry¶ i Mary¶ zdmuchuję łatwiej niż zapałkę :
Ostatnio zmieniony przez Czez dnia Pon Mar 22, 2010 2:47 pm, w cało¶ci zmieniany 1 raz |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 2:46 pm Temat postu: |
|
|
Poogl±dałem sobie różne strony BIP różnych powiatów. Agatan, ¶ladu interpretacji, o której Ciebie poinformowano nie znalazłem.
A TUTAJ co¶ a la oficjalne stanowisko PZW w tej sprawie. Podkreslam jednak ponownie, że słyszałem o odmowie przeprowadzenia egzaminu w przypadku dzieciaków. |
|
|
agatan Ugniatacz ciast
Dołączył: Feb 18, 2010 Posty: 56
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 2:55 pm Temat postu: |
|
|
Przekazałem koleg± informację jak to wygl±da w praktyce i tyle z mojej strony.
Widzę że kolega Czez jest specjalist± od zdmuchiwani interpretacji Pań Kry¶ i Mary¶ w zwi±zku z powyższym bez wdawania się w zbędn± dyskusję życzę powodzenia w walce z urzędnikami.
Pozdrawiam |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:04 pm Temat postu: |
|
|
agatan napisał: |
Przekazałem koleg± informację jak to wygl±da w praktyce i tyle z mojej strony.
|
Przepraszam, ale jedyne co zrobiłe¶, to przekazałe¶ tu informacje wyssane z czyjego¶ palca i z praktyk± niemaj±ce nic wspólnego, a mog±ce innych Kolegów wprowadzać w bł±d. To tyle z mojej strony. |
|
|
Jotes Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Feb 27, 2006 Posty: 2207
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:09 pm Temat postu: Re: Kim jest członek - uczestnik? |
|
|
sacha napisał: |
TUTAJ jest co¶ co o ile rozumiem pozwala łowić w całym kraju. To czy inne okręgi też tak maj±? |
Darek, członek uczestnik, to tak jak opisałem w przypadku mojego syna. Dzieciak w wieku do 14 lat, który zwolniony jest konieczno¶ci posiadania Karty Wędkarskiej, ale posiadaj±cy Legitymację Członkowsk± z opłaconymi składkami młodzieżowymi. Przed ukończeniem 14 roku życia, żadne starostwo nie powinno wydać dzieciakowi KW, a je¶li wydaj±, to tylko w wyniku złej interpretacji zapisu w ustawie - dzieciak jest zwolniony, ale opiekun NIE.
I linkowana Uchwała odnosi się wła¶nie do tych dzieciaków, ale opiekun musi mieć Kartę Wędkarsk±. Za łowienie w innym okręgu płaci tylko opiekun - dzieciak z Legitymacj± Członkowsk± i opłat± w swoim okręgu jest zwolnione z obowi±zku wykupowania dodatkowych opłat. |
|
|
Majus Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Dec 06, 2008 Posty: 506
Kraj: Polska Miejscowość: Jastrzębie Zdrój |
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:10 pm Temat postu: |
|
|
po co małolatowi karta ?? Dziwne pytanie, przecież może łowić ryby na swoje konto.
"5. Członek PZW do 14 lat ma prawo wędkować z następuj±cymi ograniczeniami: w
ramach własnego łowiska, zgodnie z limitem ilo¶ciowym i wagowym, wył±cznie pod
nadzorem osoby uprawnionej do opieki.
Może jechać z mam±, Która wcale nie zna sie na tym ale ma prawo do opieki;
Tatu¶ może pracować a syn w tym czasie doskonalić umiejętno¶ci !! |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:18 pm Temat postu: Re: Kim jest członek - uczestnik? |
|
|
Jotes napisał: |
Przed ukończeniem 14 roku życia, żadne starostwo nie powinno wydać dzieciakowi KW, a je¶li wydaj±, to tylko w wyniku złej interpretacji zapisu w ustawie - dzieciak jest zwolniony |
To, że jest zwolniony z obowi±zku nie oznacza, że nie może mieć. Patrz klika postów powyżej.
Sprawa jest prosta, ustawa nie wprowadza żadnych ograniczeń wiekowych dla posiadaczy karty. Jesli jest zdany egzamin, zdjęcie, wypełniony wniosek, uiszczona opłata to starostwo ma obowi±zek wydać kartę, czy petent ma 5, 10, 15, 25 czy 55 lat. W przypadku małolatów potrzebna jest tylko zgoda opiekuna, o czym pisał już Lobuz. |
|
|
Jotes Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Feb 27, 2006 Posty: 2207
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:26 pm Temat postu: |
|
|
OK Czarku, tu się zgadzam, ale Darek pytał "Kim jest członek - uczestnik". Więc odpowiadam: członek uczestnik to dzieciak do 14 roku życia, nie posiadaj±cy Karty Wędkarskiej, ale posiadaj±cy Legitymację Członkowsk±. Gdyby posiadał jeszcze Kartę Wędkarsk±, to już jest członkiem zwyczajnym, a nie uczestnikiem. : |
|
|
agatan Ugniatacz ciast
Dołączył: Feb 18, 2010 Posty: 56
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:29 pm Temat postu: |
|
|
Przepraszam bardzo że nie¶miało zapytam bo jestem na tym forum nowy-czy kolega Czez to wyrocznia tego forum?
Starałem się w jak najbardziej rzetelnie przekazać swoj± wiedzę i do¶wiadczenia a zostałem przez kolegę Czez potraktowany jako sprawca wszystkich nieszczę¶ć a na dodatek zostałem pos±dzony o wprowadzanie kolegów w bł±d.
Uważam że sposób prowadzenia dyskusji prezentowany przez kolegę Czez jest niedopuszczalny.
W zwi±zku z powyższym dziękuję wszystkim-nie zamierzam w takiej atmosferze dyskutować.
Pozdrawiam |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:35 pm Temat postu: |
|
|
Jotes napisał: |
OK Czarku, tu się zgadzam, ale Darek pytał "Kim jest członek - uczestnik". Więc odpowiadam: członek uczestnik to dzieciak do 14 roku życia, nie posiadaj±cy Karty Wędkarskiej, ale posiadaj±cy Legitymację Członkowsk±. Gdyby posiadał jeszcze Kartę Wędkarsk±, to już jest członkiem zwyczajnym, a nie uczestnikiem. : |
A to fakt, tak się "zagadałem" o KW dla małolatów, że umknęło mi pytanie Darka :oops: |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:37 pm Temat postu: |
|
|
agatan napisał: |
Przepraszam bardzo że nie¶miało zapytam bo jestem na tym forum nowy-czy kolega Czez to wyrocznia tego forum?
Starałem się w jak najbardziej rzetelnie przekazać swoj± wiedzę i do¶wiadczenia a zostałem przez kolegę Czez potraktowany jako sprawca wszystkich nieszczę¶ć a na dodatek zostałem pos±dzony o wprowadzanie kolegów w bł±d.
Uważam że sposób prowadzenia dyskusji prezentowany przez kolegę Czez jest niedopuszczalny.
W zwi±zku z powyższym dziękuję wszystkim-nie zamierzam w takiej atmosferze dyskutować.
Pozdrawiam |
Strasznie histerycznie podchodzisz do tematu. Faktycznie w atmosferze histerii trudno o dyskusję.
I ja pozdrawiam. |
|
|
Majus Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Dec 06, 2008 Posty: 506
Kraj: Polska Miejscowość: Jastrzębie Zdrój |
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:44 pm Temat postu: |
|
|
Czez napisał: |
A to fakt, tak się "zagadałem" o KW dla małolatów, że umknęło mi pytanie Darka :oops: |
Oj nie tak całkiem, na powyzsze pytanie odpowiedĽ była udzielona ale póĽniej w±tek przeszedł w możliwo¶ć połowu dziecka z opiekunem więc pogawędka się toczy swoim nowym torem.
dokładnie od pytania GUTKA. |
|
|
agatan Ugniatacz ciast
Dołączył: Feb 18, 2010 Posty: 56
Kraj: Polska
|
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:51 pm Temat postu: |
|
|
Widzę że zasady kulturalnej i rzeczowej dyskusji s± koledze obce.Jak widzę jest kolega specjalist± od prowokacji i spychania dyskusji na boczny tor.
Niestety nie mam ochoty na takie przepychanki.
Mam wrażenie że to kolega histerycznie szuka pretekstu do kolejnej zadymy.Muszę kolegę zmartwić- nie wchodzę.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez agatan dnia Pon Mar 22, 2010 4:03 pm, w cało¶ci zmieniany 1 raz |
|
|
Majus Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Dec 06, 2008 Posty: 506
Kraj: Polska Miejscowość: Jastrzębie Zdrój |
Wysłany: Pon Mar 22, 2010 3:53 pm Temat postu: |
|
|
Nie wchodzi a WCHODZI !! : |
|
|
LOBUZ Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Jan 31, 2005 Posty: 807
Kraj: Polska Miejscowość: ZEBRZYDOWICE |
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 6:19 am Temat postu: |
|
|
Jotes napisał: |
OK Czarku, tu się zgadzam, ale Darek pytał "Kim jest członek - uczestnik". Więc odpowiadam: członek uczestnik to dzieciak do 14 roku życia, nie posiadaj±cy Karty Wędkarskiej, ale posiadaj±cy Legitymację Członkowsk±. Gdyby posiadał jeszcze Kartę Wędkarsk±, to już jest członkiem zwyczajnym, a nie uczestnikiem. : |
do lat 14 nie musi posiadać karty od 14 do 16 ma juz taki obowi±zek ale członkiem uczestnikiem jest się do 16 roku zycia niezaleznie czy ma ,czy nie ma karty (patrz statut PZW).paragraf 9 punkt 2.
To jest odpowiedz na postawione pytanie.(istnieje jeszcze jedna mozliwo¶ć a mianowicie PZW wkleja wszystkim do 16 roku życia znaczki z napisem członek uczestnik-bo poprostu nie ma innych dla tego przedziału wieku)pozdrawiam lobuz _________________ wszystkie rybki ¶pi± w jeziorze tylko jedna spać nie może . |
|
|
LOBUZ Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Jan 31, 2005 Posty: 807
Kraj: Polska Miejscowość: ZEBRZYDOWICE |
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 6:40 am Temat postu: |
|
|
W naszym kole jest kilka lub kilkana¶cie członków-uczestników ponizej 14 roku życia które posiadaja karte wędkarsk±.w kwietniu bede na zebraniu PSR i podam wam dokładna liczbe i wiek najmłodszego wędkarza w naszym kole .pozdrawiam lobuz _________________ wszystkie rybki ¶pi± w jeziorze tylko jedna spać nie może . |
|
|
CATFISCHDOG Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 27, 2009 Posty: 635
Kraj: Polska Miejscowość: Jelenia Góra |
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 9:45 am Temat postu: |
|
|
To wracaj±c do tematu:
Jeżeli młody człowiek do 14 roku życia stanie się posiadaczem karty wędkarskiej to traci czy nie status Członka uczestnika ?
Je¶li traci (za ambicję i udokumentowan± wiedzę) to nie obejmuje go prawo do łowienia na wodach innych okręgów w ramach opłaconej składki.... ?
My¶lę, że to ważne pytania w zwi±zku z "promłodzieżow±" polityk± Naszego stowarzyszenia. _________________ Wafelkowa parafraza Kazika:
"Znowu dzi¶ widzę zachód słońca
Znowu udało się doczekać końca
Mniej szczę¶cia mieli, ilu ich było
Wielu, nawet ich nie liczyłem" |
|
|
LOBUZ Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Jan 31, 2005 Posty: 807
Kraj: Polska Miejscowość: ZEBRZYDOWICE |
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 11:02 am Temat postu: |
|
|
CATFISCHDOG napisał: |
To wracaj±c do tematu:
Jeżeli młody człowiek do 14 roku życia stanie się posiadaczem karty wędkarskiej to traci czy nie status Członka uczestnika ?
Je¶li traci (za ambicję i udokumentowan± wiedzę) to nie obejmuje go prawo do łowienia na wodach innych okręgów w ramach opłaconej składki.... ?
My¶lę, że to ważne pytania w zwi±zku z "promłodzieżow±" polityk± Naszego stowarzyszenia. |
Poczytaj posty powyżej a jak nie to możesz zerkn±ć do statutu PZW on wyraznie okre¶la kto jakim jest członkiem.Członek-uczestnik to osoba do 16 roku życia i obcokrajowiec przebywaj±cy czasowo na terenie RP _________________ wszystkie rybki ¶pi± w jeziorze tylko jedna spać nie może . |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 11:29 am Temat postu: |
|
|
Dobrze, że Kolega Catfishdog nawołuje do powrotu do tematu.
Pozwolę sobie zatem i ja zabrać głos nt. członka uczestnika
Zacznę może od tego, że jak zwykle w tego typu dyskusjach dochodzi do powi±zania pojęć członkostwa w PZW z uprawnieniami do amatorskiego połowu ryb. Tymczasem takie powi±zanie nie zachodzi, bo członek PZW, jak to w kazdym stowarzyszeniu, nie musi łowić ryb, bo łowienie ryb nie jest celem tego akurat stowarzyszenia, wbrew obiegowej opinii ...
W±tpi±cych w powyższe stwierdzenia odsyłam do statutu PZW.
Co zas do członka uczestnika...
Członkiem uczestnikiem jest osoba fiozyczna do 16 lat (a nie do 14-tu), a jej status nie jest okreslany przez posiadanie lub nie karty wedkarskiej. Można być członkiem PZW nie posiadaj±c KW, nawet maj±c 50 lat albo daj Boże 150 lat.
Statut Par. 9 pkt. 2. Członkiem uczestnikiem Zwi±zku może być osoba fizyczna w wieku poniżej 16 lat, za zgod± przedstawiciela ustawowego. |
|
|
J Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 13, 2006 Posty: 779
Kraj: Polska Miejscowość: ¦l±sk (Zagłębie) |
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 5:57 pm Temat postu: |
|
|
Cała walka toczona od lat sprowadza się do tego aby zapewnić członkom -uczestnikom "łapanie" na dwie wędki jak dorosłym, to znaczy aby id±c z tat± mogli "łapać" na cztery wędki. To jest odwieczne d±żenie społeczno¶ci wędkarskiej aby "od małego" tresować przyszłych adeptów "łapania". Nie ma to jednak nic wspólnego ze wspaniałym sportem wędkarskim, tylko jak ci się należy to "łap "na dwie, zawsze co¶ się może uwiesi. _________________ Niczego nie daje się tak hojnie jak rad.
Jarosław. |
|
|
CATFISCHDOG Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 27, 2009 Posty: 635
Kraj: Polska Miejscowość: Jelenia Góra |
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 9:15 pm Temat postu: |
|
|
Ostatnie pytanie w ¶wietle powyższych wypowiedzi:
Czy np dziesięcioletnia panna posiadaj±ca kartę wędkarsk± i status "członka uczestnika" może wędkować pod opiek± swojej mamy?
Dodam, że mama nie posiadaja ani karty wędkarskiej, ani nie jest członkiem PZW ? _________________ Wafelkowa parafraza Kazika:
"Znowu dzi¶ widzę zachód słońca
Znowu udało się doczekać końca
Mniej szczę¶cia mieli, ilu ich było
Wielu, nawet ich nie liczyłem" |
|
|
LOBUZ Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Jan 31, 2005 Posty: 807
Kraj: Polska Miejscowość: ZEBRZYDOWICE |
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 9:30 pm Temat postu: |
|
|
CATFISCHDOG napisał: |
Ostatnie pytanie w ¶wietle powyższych wypowiedzi:
Czy np dziesięcioletnia panna posiadaj±ca kartę wędkarsk± i status "członka uczestnika" może wędkować pod opiek± swojej mamy?
Dodam, że mama nie posiadaja ani karty wędkarskiej, ani nie jest członkiem PZW ? |
Przeczytaj od pocz±tku temat i będziesz znał odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania.Wszystko o co pytasz jest napisane powyżej _________________ wszystkie rybki ¶pi± w jeziorze tylko jedna spać nie może . |
|
|
CATFISCHDOG Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Apr 27, 2009 Posty: 635
Kraj: Polska Miejscowość: Jelenia Góra |
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 11:16 pm Temat postu: |
|
|
LOBUZ napisał: |
CATFISCHDOG napisał: |
Ostatnie pytanie w ¶wietle powyższych wypowiedzi:
Czy np dziesięcioletnia panna posiadaj±ca kartę wędkarsk± i status "członka uczestnika" może wędkować pod opiek± swojej mamy?
Dodam, że mama nie posiadaja ani karty wędkarskiej, ani nie jest członkiem PZW ? |
Przeczytaj od pocz±tku temat i będziesz znał odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania.Wszystko o co pytasz jest napisane powyżej |
faktycznie:
LOBUZ napisał: |
Członek uczestnik -to osoba poniżej 16 roku zycia posiadajaca kartę wędkarsk±.pozdrawiam lobuz |
oraz:
Czez napisał: |
...Zupełnie prosta odpowiedĽ w temacie po co komu karta skoro nie musi, otóż po to by móc np. z opiekunem łowić na 4 wędki, a nie tylko na dwie, jak to ma miejsce w przypadku zwolnienia i z takich samych praw korzystać w zakresie limitów połowu ... |
teraz mam pełn± jasno¶ć w temacie i faktycznie tylko m±cę wodę.
Przepraszam Łobuz : _________________ Wafelkowa parafraza Kazika:
"Znowu dzi¶ widzę zachód słońca
Znowu udało się doczekać końca
Mniej szczę¶cia mieli, ilu ich było
Wielu, nawet ich nie liczyłem" |
|
|
Czez Pogawędkowy twardziel
Dołączył: Oct 17, 2003 Posty: 2600
|
Wysłany: Wto Mar 23, 2010 11:35 pm Temat postu: |
|
|
CATFISCHDOG napisał: |
LOBUZ napisał: |
CATFISCHDOG napisał: |
Ostatnie pytanie w ¶wietle powyższych wypowiedzi:
Czy np dziesięcioletnia panna posiadaj±ca kartę wędkarsk± i status "członka uczestnika" może wędkować pod opiek± swojej mamy?
Dodam, że mama nie posiadaja ani karty wędkarskiej, ani nie jest członkiem PZW ? |
Przeczytaj od pocz±tku temat i będziesz znał odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania.Wszystko o co pytasz jest napisane powyżej |
faktycznie:
LOBUZ napisał: |
Członek uczestnik -to osoba poniżej 16 roku zycia posiadajaca kartę wędkarsk±.pozdrawiam lobuz |
oraz:
Czez napisał: |
...Zupełnie prosta odpowiedĽ w temacie po co komu karta skoro nie musi, otóż po to by móc np. z opiekunem łowić na 4 wędki, a nie tylko na dwie, jak to ma miejsce w przypadku zwolnienia i z takich samych praw korzystać w zakresie limitów połowu ... |
teraz mam pełn± jasno¶ć w temacie i faktycznie tylko m±cę wodę.
Przepraszam Łobuz : |
Jak mi tego brakowało Znów "stary-dobry" CFD przekręć-przeinacz No chyba, że po prostu czytać nie umie, albo znów mu rzucono aport
Oczywi¶cie nie ma kompletnie żadnego znaczenia, że Lobuz pisze kim jest członek uczestnik, za¶ ja odpowiadam użytkownikowi o nicku agatan (sam się pisze z małej litery) na retoryczne pytanie "po co komu karta skoro jest zwolniony z jej posiadania?", a rzecz dotyczy nie członka uczestnika tylko osób poniżej 14 roku życia. A zreszt± zacytuję :
agatan napisał: |
Z drugiej strony to po co komu karta skoro się jest zwolnionym z obowi±zku jej posiadania.To tak jakby chciało się zapłacić podatek będ±c z niego zwolnionym. |
Czyli Lobuz o niebie 16 lat (znaczy już od roku można : ) ja o chlebie 14 lat (jeszcze rok trzeba czekać ) a CFD znów za aportem gania lub sam się że tak powiem...aktywuje |
|
|
|