Wędkarskie mity

[niedzielny]

Na ryby się nie wybrałem z powodu wiatru, więc zamiast tego postanowiłem założyć trochę prowokatorski wątek. Chodzi mi o rzeczy, które są często przedmiotem wiary wędkarzy, a w praktyce... niekoniecznie uzasadnionej.
Mnie przyszły do głowy dwie takie rzeczy:

Wpływ zmian ciśnienia na żerowanie ryb. Był kiedyś taki wątek na PW - wielu pisało że wpływ jest i to duży, ale do końca jaki to już nie dało się sprecyzować. Ale jak spojrzeć na to z punktu widzenia fizyki, to przecież całe ciśnienie atmosferyczne to tylko 10m słupa wody. Czyli zmiana ciśnienia, choćby nie wiem jak gwałtowna, o 10 czy 20 hPa równa się zmianie głębokości przebywania ryb o 10-20 cm. Śmiem wątpić, że to znacząco wpływa na ich samopoczucie i chęć do żerowania - to co ryby odczują, to związane ze zmianami ciśnienia wiatry, zachmurzenie, opady.

Związek czułości spławika z materiałem antenki. Często słyszę, i to nawet od łowiących wyczynowo, że spławik jest tym czulszy, im materiał na antenkę ma większy ciężar właściwy. A co to ma do rzeczy? Liczy się tylko i wyłącznie pole przekroju antenki, bo o wyporności decyduje ciężar i objętość całego spławika. Kto nie wierzy, niech sprawdzi że korek z wbitym gwoździem jako górną antenką bez problemu daje się wyważyć do pół gwoździa.

UWAGA: próba śledzenia sporu który wywiązał się w tym temacie grozi gwałtowną migreną, wytrzeszczem oczu, koniecznością natychmiastowego spożycia dużej ilości alkoholu, łysieniem i wypadaniem zębów. Dlatego wszystkim zainteresowanych zalecam zajrzenie od razu pod ten link

Ciekaw jestem, czy ktoś jeszcze ma podobne obrazoburcze spostrzeżenia
_________________
Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.
[Sokrates]

[gismo]

Wątek, jak sam napisałeś, prowokatorski. Mając pełną tego świadomość mimo wszystko chętnie coś napiszę.

Co się tyczy pierwszego mitu – przez 2 lata śledziłem pogodę i to, jak karpie reagowały na zmianę ciśnienia. Właściwie już po bardzo krótkim czasie było widać, że znane powszechnie zależności się sprawdzają. Ostatecznie przez kilka miesięcy pracowałem z wykresami IMGW, by opracować matematyczne zależności. I te wreszcie opisałem w jednym z artykułów na PW. Naprawdę da się powiedzieć, jakie konkretnie są to zależności i jakie liczby: zanik żerowania karpi przy ciśnieniu 1010hPa, amok brań przy 1009hPa i jeszcze pare innych. Z pewnością można to samo zrobić dla innych gatunków ryb, ale wymaga to kilku miesięcy pracy z wykresami, a nie kilku minut dywagacji na forum. Pytałem jeszcze Kajka (ichtiologa), co sądzi na temat wpływu ciśnienia. Powiedział, że ryby bardzo źle znoszą wszelkie wahania. Nie jest to dla nich jedynie kwestia wyrównywania ciśnienia w pęcherzu pławnym, ale przede wszystkim spory wysiłek. Łowiąc we wodzie o głębokości kilkunastu metrów, mogłem się sam przekonać, że w wyniku wahań ciśnienia, karpie nie są w ogóle w stanie zejść do dna przy dużych spadkach ciśnienia i wtedy widać niezliczone spławy, a co tu dopiero mówić o żerowaniu. W ogóle uznanie tego za mit uważam za spory nietakt ;) Ogólnie do mitów nienajgorzej pasują słowa Marksa – „nierozumność jest istnieniem boga”.

Co się drugiego mitu tyczy, tu najlepiej pasowałyby słowa „jak długo mam was cierpieć?” (swoją drogą także o religijnym rodowodzie). Znasz prawo Archimedesa, ale nie wiesz, co oznaczają poszczególne symbole we wzorze. Czemu Archimedes wykrzyczał słynne „Znalazłem!”. No dlatego, że wylała się odpowiednia ilość wody. Powtarzam – objętość wody. Jeśli umieścimy w misce z wodą nadmuchaną piłkę, to niewiele wody się wyleje. Jeśli zaś umieścimy kulę metalową o tej samej objętości, to wody wyleje się więcej, bo cała kula zatonie. Być może w Internecie tłumaczy się V występujące we wzorze jako objętość zanurzonego ciała. Jak widać, może to wprowadzać spore trudności w rozumowaniu – stricte mówiąc jest to objętość wypartej cieczy, co liczbowo odpowiada objętości części zanurzonej ciała. Od strony matematycznej wygląda to tak – czym jest objętość? Możemy powiedzieć, że ciała o danej masie mają tym większą objętość, im mniejsza jest ich gęstość, czyli V = M/R (masa ciała przez gęstość ciała). Podstawiając to do prawa Archimedesa otrzymamy:

F = r * g * M / R

I co to oznacza? F jest siłą wyporu i jest to siła, jaką ryba musi pokonać, aby zanurzyć spławik. Gęstość wody i przyspieszenie są stałe, więc siła ta jest tym większa, im mniejsza jest gęstość spławika. Jeśli spławik jest cały zanurzony, a wystaje tylko antenka, to oczywiście, że chodzi o gęstość antenki. Ta część spławika, która jest zatopiona, pod względem prawa wyporu nie odgrywa żadnej roli, siła wyporu została bowiem zrównoważona zwykłą siłą ciężkości m*g, gdzie m jest masą zastosowanego obciążenia w zestawie. Nasze szczęście polega na tym, że wektory sił o przeciwnych zwrotach po prostu się znoszą – odejmują według praw matematyki wektorowej. Patrząc pod tym kątem, równie dobrze naszym spławikiem mogłaby być beczka z wbitym gwoździem, o ile cała beczka zanurzona byłaby we wodzie. Dlaczego w praktyce wielkość spławika ma jednak znaczenie? Jest to banalne – po prostu działa siła tarcia wody i znikoma siła bezwładności. Powietrze atmosferyczne jest bardzo gęstym płynem wbrew pozorom, skoro kamienie (meteory) potrafią się spalać wchodząc w jakże rzadkie i zimne górne warstwy atmosfery. Woda jest jeszcze gęstszym płynem i tarcie spławika o wodę jest bardzo duże. Duża gęstość wody (jest to r we wzorze na siłę wyporu) sprawia, że siła ta jest również bardzo duża nawet dla zwykłego gwoździa. Tego nie widać, ale na sam gwóźdź wrzucony do wody działa względnie duża siła wyporu. Zastosowanie korka, o którym wspomniałeś, pozwala dopiero tego doświadczyć, ponieważ dla samego gwoździa siła wyporu jest mniejsza niż siła ciężkości, zaś dla układu korek+gwóźdź jest większa i można ją dopiero kompensować. Także jak najbardziej gęstość antenki ma znaczenie i powiedziałbym, że między metalem a balsą jest to spora różnica i wynosi ona dokładnie tyle, ile wynosi stosunek gęstości materiałów (bo tylko to się zmienia). Zatem jeśli materiał A ma gęstość 3 razy mniejszą od materiału B, to siła, którą należy przyłożyć, aby przedmiot wykonany z materiału A zanurzyć, musi być 3 razy większa niż w przypadku materiału B. Dowód jest trywialny:

FA/FB = (r * g * M/RA) / (r * g * M/RB), RB = 3 * RA

FA/FB = 3*RA / RA

FA = 3*FB

Uprzedzając pytanie – nie ma błędu - masa M jest taka sama, bo rozpatrujemy dwie identyczne antenki, tylko wykonane z materiałów różniących się gęstością.

Jeśli się gdzieś kropnąłem, przepraszam. Nie spałem od ponad 40 godzin.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[tosiek]

W odpowedzi na wzory i wywody: Mój guru wędkarski (Ś.P) , który zawsze miał pełny sadz tak mawiał: 'Chłopie, idzesz o świcie na ryby - zawsze z wieczora złap kobite za kolano' - inny - równie skuteczny podpowiadał - ' wyżej bierz - grubszy zwierz'. Tyle w tym temacie - sposób niezawodny [/img]

[Mord_89]

A ja znam mit dotyczący łowienia na bata (lub tyczke) i drgającą szczytówkę na wodach stojących. Chodzi o zacinanie i brania ryb. W większości książek o tematyce wędkarskiej autorzy podpowiadają żeby przy łowieniu na małe przynęty zacinać przy najmniejszym drgnięciu spławika lub szczytówki. Osobiście przy połowach na spławik bardzo rzadko udaje mi się zahaczyć rybę przy pierwszym cyknięciu. Takie postępowanie kończy sie najczęsciej pustym zacięciem, dlatego czekam do czegoś wyrażniejszego np. delikatnego prowadzenia lub przynurzenia spławika.
Co drodzy koledzy o tym sądzicie?? Pozdr

[Peter15]

Ja także nie zacinam po drgnięciu spławika, bo jest to pewnego rodzaju skubnięcie. Zacinam wtedy, gdy spławik się wynurza, zanurza lub tak jak wspomniałeś odjeżdża na boki. Wtedy mamy większe szanse na złowienie ryby.

[niedzielny]

gismo: Bardzo mnie cieszy Twój post. Właśnie taką dyskusję miałem nadzieję sprowokować, zakładając ten wątek, w żadnym razie nie chodziło mi o pokłócenie się z kimkolwiek. Poza tym po lekturze niejednego Twojego postu i artykułu chylę czoła przed Tobą zazdroszcząc wiedzy, i szanując rzetelne podejście do tematu, czego przykładem jest choćby dwuletnia analiza wykresów.

Co do Twojej odpowiedzi, zgadzam się z nią tylko częściowo. Więc po kolei.

Nie twierdzę, że nie ma korelacji między ciśnieniem atmosferycznym, a żerowaniem ryb. A skoro korelacja jest, na pewno da się znaleźć wzór empiryczny który ją opisuje. Twierdzę natomiast, że ta korelacja nie jest spowodowana bezpośrednim związkiem. Jakie mam za tym argumenty? Zwykłe obliczenia. Powołam się na Twój przykład:

[niedzielny]

Ponieważ poprzedni post i tak urósł wielki, pozwoliłem sobie podzielić odpowiedź na dwie części. Teraz będzie o spławiku.

gismo: nie zamierzam nikomu wytykać błędów, a już zwłaszcza po nieprzespanej nocy. I biorąc pod uwagę że w porównaniu z Tobą i wielu innymi na tym forum to jako wędkarz jestem wciąż raczkujący i w pieluszkach (mój tata zawsze mówił, że ze mnie tylko teoretyk ) Ale spróbuję wyjaśnić dokładniej o co mi chodzi.

Weźmy 2 korki o wyporności powiedzmy 10g. Wbijmy w każdy z nich antenkę górną o dokładnie tym samym kształcie, z tym że jedną (A) z balsy (d=0.1g/cm^3), a drugą (B) z żelaza (d=7,8g/cm^3). Żeby skonkretyzować przykład bardziej, powiedzmy że antenka ma przekrój poprzeczny 0.1cm^2 i długość 5cm, czyli objętość 0,5cm^3. Zatem antenka (A) waży:

0,5 cm^3 * 0,1 g/cm^3 = 0,05g

a ta żelazna (B):

0,5 cm^3 * 7,8 g/cm^3 = 3,9g

Załóżmy, że wyważamy obydwa spławiki do granicy korpusu i antenki. To znaczy, że spławik wypiera dokładnie tyle samo wody co poprzednio korek, bo cała objętość antenki jest nad wodą i nic nie wypiera. Jednak spławik musi teraz unieść dodatkowy ciężar antenki. Musimy zatem odjąć tyle wyważającego ołowiu, ile waży antenka, czyli dociążenie (wyporność) tak wyważonego spławika (A) będzie teraz równa 9,95g, a spławika (B) 6,1g. Nadal jednak cały zestaw na wędce (spławik + ołów) waży dokładnie tyle samo, ma dokładnie taką samą objętość (pomijając różnicę w objętości wyważającego ołowiu), i jeśli kształty korków były identyczne, to ryba biorąc ma do pokonania identyczną (sumaryczną) bezwładność i siłę tarcia.

Teraz policzmy, co się dzieje w trakcie brania. Powiedzmy, że ryba wciągnęła każdy ze spławików o 1cm. Zatem zatopiona została dodatkowa objętość deltaV, równa iloczynowi pola przekroju antenki i fragmentu jej wciągniętej wysokości. Przypominam, że dobraliśmy antenki o identycznym polu przekroju 0,1cm^2, zatem w obydwu przypadkach:

deltaV = 1cm * 0,1cm^2 = 0,1cm^3

Tyle wody podczas brania wyprze dodatkowo zarówno spławik (A) jak i (B), więc niezrównoważona ciężarem spławika i ołowiu siła wyporu (opór stawiany rybie) będzie również IDENTYCZNA i równa ciężarowi 0,1cm^3 wody.
Myślę że pokazałem, że nie spieram się z Archimedesem

Gdzie zatem leży różnica? Spławik (B), z żelazną antenką, jest rzec by można wstępnie doważony o różnicę ciężaru antenek w porównaniu z (A). Dźwiga zatem mniejszy ołów i z tego względu może być czulszy, bo mniejszy ołów stawia mniejszy opór rybie. Ale to nie jest argument za stosowaniem górnych antenek z ciężkiego materiału, znacznie lepszym pomysłem jest dociążenie dolnej antenki. W wielu sytuacjach to też się nie sprawdza: na głębinach obciążenie dobiera się do głębokości, w nurcie do uciągu; i tu i tu spławik raczej powinien być jak najmniejszy. Co przy ustalonym obciążeniu oznacza konieczność wykonania spławika z materiałów o jak najmniejszym ciężarze właściwym, a nie fundowanie mu niepotrzebnie ciężkich antenek.

Oczywiście nie spieram się tu z zaletami metalowych dolnych anten na rzekę, których zadaniem jest skuteczne stawianie spławika w pionie, ale tu efekt osiąga się długością przy jak najmniejszej grubości, czyli minimalizuje się (niekorzystne) dociążenie długością dźwigni, na którą ono działa.
_________________
Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.
[Sokrates]

[niedzielny]

Zapomniałem dodać, że podpisuję się obiema rękami pod obrazowym przykładem różnicy czułości między spławikiem wielkości powiedzmy wiśni a spławikiem wielkości beczki. Tylko, że ten przykład dowodzi czegoś innego, tj. tego jakie znaczenie ma bezwładność i opór w wodzie, a nie jakie znaczenie ma materiał na górną antenkę.
_________________
Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.
[Sokrates]

[gismo]

"Teraz policzmy, co się dzieje w trakcie brania. Powiedzmy, że ryba wciągnęła każdy ze spławików o 1cm. Zatem zatopiona została dodatkowa objętość deltaV, równa iloczynowi pola przekroju antenki i fragmentu jej wciągniętej wysokości. Przypominam, że dobraliśmy antenki o identycznym polu przekroju 0,1cm^2, zatem w obydwu przypadkach:

deltaV = 1cm * 0,1cm^2 = 0,1cm^3"


Czekałem na to i się doczekałem! Tu jest ten błąd Twojego rozumowania Nie czujesz tego? Mówisz – spławiki zanurzyły się o tę samą objętość. Żeby zanurzyć te dwa spławiki o taką samą objętość, ryba musi użyć innej siły – zmienia się lewa strona równania, czyli F Rozumiesz teraz?
Jest to wszystko logiczne – w końcu łatwiej zatopić beczkę oleju niż beczkę powietrza, ale w tym właśnie momencie, kiedy uznajesz, że objętość zanurzona jest ta sama, zmieniasz wartość po lewej stronie równania i tym samym wszystko Ci się zgadza po prawej stronie, tylko, że ucieka Ci fakt, że wysiłek ryby jest inny w obu przypadkach
I dlatego również nie chwyciłeś o co chodzi w eksperymencie z piłką i metalową kulą - on tu doskonale pasuje. Kładziemy piłkę do wypełnionego po brzegi wiadra z wodą – wylewa się kilka łyżeczek wody. Kładziemy kulę metalową – wylewa się kilka litrów, bo kula tonie. Objętość V jest inna (jest to objętość wylanej wody), inna jest więc siła wyporu. Żeby zanurzyć piłkę w całości i też wylać kilka litrów wody, potrzeba dużo większej siły. A co to jest ta siła? No to jest właśnie czułość naszej antenki.

Specjalnie to jeszcze podkreśliłem, bo bałem się, że znów Ci to ucieknie. I zobacz - nie dałeś się nabrać na stałą masę, kiedy objętość jest stała, a zmienia się gęstość (błąd który opisałeś na privie – i dobrze go opisałeś, bo obie strony równania r = M/V by się nie zgadzały, bez sensu). A tu Ci uciekło A problem jest ten sam! Tylko troszkę więcej znaczków we wzorze. I sam do tego dochodzisz, że przecież strony równania się nie zgadzają. No to chyba teraz już się zgodzisz, że materiał jednak ma znaczenie, bo wpływa na F, jeśli wszystko pozostałe jest takie samo Po prostu, tak jak napisałem - pomyliłeś objętość wypartej wody z objętością zanurzonego ciała. I wtedy rzeczywiście Ci się wszystko ładnie zgadza - bo sobie poprawisz mase po prawej stronie równania tak, żeby V było takie samo i wszystko Ci się zgadza. Ciekawy błąd - trzeba przyznać. Przemyśl to jeszcze chwilkę

Z kolei przyznaję, że otworzyłeś mi oczy tym cytatem z artykułu. Przypomniałeś mi, że ryby reagują dużo wcześniej niż wykresy. Będę gdybał, a nie znoszę gdybania :/ – wydaje mi się, że odpowiedzią jest po prostu instynkt. Nadal chodzi o ciśnienie, o wysiłek, o pęcherz, ale ryby po prostu przeczuwają to wcześniej i wcześniej zaczynają się dostosowywać przestając żerować. Przypomina mi to zachowanie myszy mieszkających nad rzekami, które ewakuują się na wiele godzin przed pierwszymi objawami powodzi tak, że gdy poziom wody zaczyna się podnosić o pierwsze centymetry, myszy już dawno tam nie ma.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[niedzielny]

Wygląda na to, że wątek rozwinął się w pojedynek na słowa i wzory między mną a gismo. Również w wymianie wiadomości prywatnych zamiast dojść do koncensusu, oparliśmy się już o rachunek całkowy, nadal bez wzajemnego zrozumienia.
A przecież aby to było forum było użyteczne dla wszystkich, a nie arena walk, powinniśmy pisać tak aby było wszystko jasne i proste. Choć to może sztuka, pozostająca dla mnie niedoścignionym ideałem, postaram się przedstawić swoje argumenty jeszcze raz najprościej, jak potrafię.

Teza:
Czułość spławika nie zależy od materiału, z którego wykonana jest jego część sygnalizacyjna.

Oprę się na dwóch prawach (nie są to pełne brzmienia, ale prawidłowe; staram się uprościć problem):

I. Prawo Archimedesa: Wartość siły wyporu jest równa ciężarowi wypartego płynu.

II. Prawo Newtona: Siły działające na ciało będące w spoczynku równoważą się ("akcja=reakcja").

Przykład:
Ryba przytopiła spławik działając siłą odpowiadającą ciężarowi 0,1g. Spławik w nowej pozycji jest w spoczynku. Z prawa II, ryba równoważy siłę wyporu równą także ciężarowi 0,1g. Z prawa I, ta siła wyporu jest równa ciężarowi wypartej wody. Ponieważ woda ma gęstość 1g/cm^3, to znaczy że ryba biorąc wyparła 0,1cm^3 objętości wody, czyli że zanurzyła 0,1cm^3 objętość spławika.

Wniosek:
Czy gdzieś w powyższym potrzebna jest gęstość albo inne parametry materiału spławika? NIE. Siła którą odczuwa ryba jest wprost proporcjonalna do objętości tej części spławika, którą zanurzyła. NIE MA ZNACZENIA Z CZEGO JEST TA OBJĘTOŚĆ. c.b.d.o.

Komentarz:
Aby być ścisłym, powinienem dla sił używać jednostek Newton a nie gram, ale obawiałem się stracić na zrozumieniu czytelników. Nie chcę jednak z kolei zostać posądzonym o mylenie mas i ciężarów, dlatego napisałem "siła odpowiadająca ciężarowi 0,1g". Ciężar pewnej masy to siła (grawitacji) będąca iloczynem tej masy przez przyśpieszenie ziemskie.

[grzbiet]

Jakby nie liczył i kalkulował , jeśli o świcie słychać kukułkę to można kije zwijać... : : : . Teoria Kulonka ale sprawdza się w 100%... przebadane na własnej skórze... : : : niestety.
_________________
Artur Lisowski

"Niech pozostaną po nas jedynie ślady na piasku i kręgi na wodzie."

[Taras]

[gismo]

Pokazałem Ci tyloma sposobami, że nie masz racji… kilkoma przykładami, matematyką, logiką, a w końcu nawet całkami – nie da się. Po prostu nie chcesz znać prawdy, wolisz się upierać przy swoim, a miałeś jeszcze kilka godzin temu taki piękny podpis na forum. Taras, jeśli to, kim byłeś z fizyki rzeczywiście ma znaczenie w rozstrzygnięciu tego sporu, to ja bym się nie odzywał na Twoim miejscu ;)
Szkoda serwera na dalsze słowa, szkoda tego pięknego tematu - może jeszcze ktoś napisze coś o mitach.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[jjjan]

[SSG]

[niedzielny]

O rany Julek...
Jak już SSG wystąpił przeciwko mnie 8O, to chyba sam powinienem wykopać sobie dołek, grzecznie się w nim położyć i krzyżyk postawić. Zadarłem z największymi, marna moja dola

No ale z drugiej strony, to po pierwsze nie mam nic do stracenia, a po drugie w fizyce czuję się dużo mocniejszy niż w wędkarstwie, więc... podejmę rękawicę.
Boso, ale w ostrogach

[gismo]

Ostatnie podejście – znalazłem jeszcze jeden sposób, by Cię przekonać Bardzo prosty
Na spławik w trakcie brania działają 3 siły:
1. wyporu Fw skierowana do góry
2. siła ciężkości Fc skierowana do dołu
3. siła, którą ryba wciąga spławik pod wodę Fr skierowana do dołu

Z rachunku wektorowego mamy:
0 = Fw – Fc – Fr
Fr = Fw – Fc = r * V * g – m * g, gdzie m = d * V, zaś d jest gęstością antenki
Fr = r * V * g – d * V * g = V * g ( r – d)

Czyli siła potrzebna do zanurzenia spławika jest tym większa, im większa jest gęstość cieczy i tym większa, im mniejsza jest gęstość materiału antenki. I to jest właściwie wszystko, co tu trzeba rozważyć. Ta zależność musi zachodzić, inaczej nie obserwowalibyśmy wielu zjawisk. Jeśli różnica r – d jest większa od zera, to ryba musi przykładać dodatnią siłę, żeby zanurzyć spławik. Jeśli jest ujemna, to on sam tonie i trzeba by przyłożyć ujemną siłę, by go wynurzyć. To co jest w nawiasie wyjaśnia, dlaczego przedmioty o różnych gęstościach inaczej się zanurzają. Dlaczego jedne pływają (r > d), a inne toną (r < d). Jeśli gęstość jest bardzo duża, to siła jest ujemne i ma dużą wartość - przedmiot spada na dno. Jeśli jest zerowa - antenka wykonana z próżni - to siła, którą ryba pokonuje, równa się r * V * g, czyli tylko sile wyporu z prawa Archimedesa. Popatrz - prawo Archimedesa o tym w ogólenie mówi - nie mówi o gęstości antenki, ale ona ma wpływ na czułość, dlatego wciąż się sprzeczasz o coś, co leży daleko stąd. Matko Bosko Częstochowsko, obyś to rozumiał.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[Megalodon]

Panowie. To dopiero jest podejscie do wedkarstwa Pelen profesjonalizm. Teraz na pytanie "żyłka czy plecionka" odpowiedzą będzie ułożenie i rozwiązanie odpowiedniego równania wektorowego. Pełen uznania - pozdrawiam.

[SSG]

[SSG]

[Kotwic]

[woderek]

Ale panowie, Gismo i Niedzielny. Jeśli już tak szczegółowo, może by
warto wprowadzić do rozważań matematycznych i dowodów moment
zacinania. Spławiki o tej samej objętości, a różnej gęstości inaczej
zareagują w momencie tzw. "skubnięcia". Ten o mniejszej pokaże puknięcie, ten o wiekszej, przez chwilę się zatrzyma nim zacznie się wynurzać. I ten moment okazuje się pustym cięciem.
Inercja. Ważny jest wspomniany wyżej temat bezwładności, którego też nie znajduję w wywodach matematycznych. A taki jest wynik, jakie są założenia. Bez urazy - bo rzecz jest interesująca.
Wniosek; jak najmniejszy spławik, o jak najmniejszej gęstości odpowiednio dociążony. Niestety ma inne wady. Długość rzutu, wiatr, nurt rzeczny itd, itp. Dlatego zawsze będziemy szukać kompromisu.

[Mord_89]

[niedzielny]

[Mepsik]

wędkarstwo w liczbach... Idę na ryby nim rozboli mnie głowa :

[akabar]

Mój Boże!!!
Sorki Panowie - dla mnie to jest bełkot.
_________________
Patrz wyżej, sięgaj dalej.
Pozdrowienia z "Mazurowego Wybrzeża"
Krzychu

[gismo]

[Marek_b]

[salmiak]

O ile temat zależności pomiędzy żerowaniem ryb, a ciśnieniem jest dla mnie w pełni zrozumiały, to już historia o spławiku to "czarna magia".
Ale podziwiam wiedzę Panowie 8O
_________________
***CHAT PW*** www.chat.pogawedki.wedkarskie.pl

[Taras]

Dawno, dawno temu, kiedy nie znano Newtona i Einsteina, problemy rozwiązywano metodami; myślę, wiec jestem. Ustalono atrybuty materii (długość, masa, czas i inne) i starano się opisać ich zależności, co zaowocowało między innymi prawem Archimedesa:

na ciało ..... działa siła wyporu cieczy..... czyli F=V x q. Każdy to zna.

I przyszedł Newton, pomyślał, wprowadził czas, powiedział; gówno to prawda i napisał; F = m x a.

Po nim nastał Einstein, wziął światło i za sprawą żony matematyczki napisał E = m x c2 uznając, że F = m x a to też gówno prawda.

I przyjdzie następny ........ (może to być nasz młody, gniewy z PW) i doda; z tym E = m x c2 to także gówno prawda. Wracam do Archimedesa.

Nie biorąc pod uwagę światła, grawitacji, przyśpieszenia (oporu bezwładności) i innych zjawisk objawionych (igła pływa po wodzie) ów gniewny napisze: Archimedes łowił ryby wędką ze spławikiem w wodzie i odkrył przypadkowo, że Niedzielny będzie miał kiedyś rację mimo odmiennego zdania wielu oponentów. :
_________________
Taras

[Sazan]

Niedzielny, sorry, napracowałeś się setnie, ale na siłę chcesz uprościć sprawę. Spróbuj w swych rozważaniach jeszcze uwzględnić różną gęstość wody z powodu jej różnej temperatury między spławikiem i haczykiem. To przecież prosta zależność liniowa! Jakoś brak mi tego parametru, a wydaje mi się być wyjątkowo ważny. Dlaczego?

Swego czasu łowiłem leszcze na stojącej wodzie jeziora, na głębokości 8 - 10 m. Temperatury w strefie przebywania leszczy nie mierzyłem, ale mogę podejrzewać, że była wówczas bliska 4 st C, w której woda ma największą gęstość. Przy powierzchni, woda mogła mieć koło 18 - 20 st C (II połowa sierpnia, Mazury). Zimą oczywiście jest z temperaturą wody inaczej. Tuż pod lodem zero, a im głębiej tym cieplej... Sam widzisz, że wielkość tych temperatur wraz z ich wpływem dla gęstość wody, nie można przyjąć jako za zaniedbywalnie małe. To po pierwsze.

Sprawa druga. Jest rzeczą wyjątkowo rzadką, gdy nad wodą mamy do czynienia z bezchmurną, bezwietrzną pogodą, a żadna bryzka nie marszczy tafli wody. Z doświadczenia wszyscy wiemy, że najczęściej na wynurzoną część spławika działa składowa siły parcia wiatru. Znając geometryczne parametry antenki i prędkość wiatru (wielkości zmierzalne), łatwo ją obliczyć. Sile tej przeciwdziała siła reakcji od oporu wody na zanurzoną część spławika i całej reszty zestawu. Co gorsza, siła ta nie jest siłą skupioną a ciągłą, działającą wzdłuż żyłki, poniżej spławika, ale czego się nie robi dla nauki! Usilnie proszę, spróbuj wprowadzić te parametry do swych matematycznych rozważań, gdyż sam widzisz, że choćby Akabar, z tego powodu może zarzucać Ci dotychczasowy bełkot... Nie dziwię się. W tej sytuacji chłop ma rację! Trzeba uwzględnić wszystkie policzalne elementy. Żadnej łatwizny!

Sprawa trzecia. Wydaje mi się, że kwestię temperatury powietrza, rzeczywiście wolno pominąć, co widzę, z satysfakcją czynisz nie uwzględniając jej, być może świadomie, być może przez zaniedbanie. Materiały z jakich robi się antenki mają zwykle bardzo niską rozszerzalność liniową i ten parametr sam jestem skłonny uznać za zaniedbywalnie mały... Ale gdyby Ci się chciało uwzględnić i ten parametr, byłoby to zacne matematyczno-fizyczne przedsięwzięcie, godne poprzedników, których nazwiska tu przypadkowo już padły (Archimedes, Newton, Einstein).

To tyle na drobny i dobry początek moich dywagacji w rzeczonej materii...

Z poważaniem,

S.
_________________
Trzeba dobić tę watahę!

[gismo]

To, co twierdzi Niedzielny, jest prawdą. Niedzielny ma rację!

I wszystko można zapisać w dwóch linijkach:

1. 0 = Fw – Fc => Fw = Fc
2. 0 = Fw + deltaFw – Fc – Fr => Fr = deltaFw

To wystarczy W pierwszym przypadku spławik unosi się na wodzie, ryba nie bierze, siła ciężkości zrównoważona jest siłą wyporu. W drugim przypadku ryba ciągnie spławik, ale siła wyporu zrównoważona już została siłą ciężkości. I Fr zależy już tylko od przyrostu siły wyporu. I to już wszystko Jakie to proste!

Zwracam Ci honor, miałeś rację. A się musiałeś tyle namęczyć, ech… Przepraszam. Sprzeczaliśmy się niepotrzebnie, ja Ci tłumaczyłem wpływ gęstości ciała, a Ty rozumiałeś to doskonale i patrzyłeś dużo dalej. Przepraszam, że nie doceniłem Twoich rozważań – choć przyznaję, że były strasznie zagmatwane Zupełnie niepotrzebnie, bo wszystko sprowadza się do dwóch linijek. Moim największym błędem było to, że zniechęciłem się długością Twoich postów i poświęciłem im zbyt mało czasu. Dopiero teraz, jak popatrzyłem na to przez pół nocy, zrozumiałem że miałeś rację. Przypomniałeś mi, że człowiek sam z siebie niewiele odkrywa, lecz umie tyle, ile go inni nauczyli. Dziś Ty nauczyłeś nas, że gęstość antenki nie ma wpływu. Gratulacje i ogromne dzięki za pokazanie nam tego przeciekawego problemu. Przepraszam Cię jeszcze raz.

Jeszcze kilka zbędnych słów.
Gapiłem się na to przez kilka godzin. Powiem Ci, że patrzyłem bardzo długo szczególnie w Twój ostatni post. Nie ma potrzeby pisać primów, rozpisywać różnych objętości, analizować zmian sił itd. Czemu po prostu nie napisałeś tych dwóch linijek?! Super się stało, że zaczęliśmy rozważać to na wektorach. Fr = Vg(r – d) to równanie jest ok. – to nie są dwie różne objętości, bo siła Fr potrzebna jest do zatopienia całego spławika. Prawdą natomiast jest, że chodzi o wartość średnią z gęstości – przecież w całce nie ma zależności gęstości od długości, zmienną jest tylko zanurzenie i pole przekroju, gęstość jest przed całką, a siła ciężkości odegrała już swoją rolę równoważąc Fw. To wszystko takie proste, a ja taki głupi.

Marek_b – siła bezwładności nie jest niczym nadzwyczajnym (F = m*a, ze zwrotem przeciwnym do siły, która ciągnie spławik).

Fr = r * V * g – d * V * g + m * v/t

Zastanawiałem się tylko, jak to sensownie przedstawić, bo dodanie siły bezwładności niepotrzebnie utrudnia równanie i dalsze jego przekształcanie z podstawianiem gęstości i objętości i wyciąganiem wspólnych wyrażeń przed nawias tylko utrudnia interpretację. m jest masą spławika – spławiki o mniejszej masie wymagają więc mniejszej siły. v jest prędkością z jaką ryba wciąga spławik, t jest czasem brania. Zamiast v/t powinno być przyspieszenie, ale taki zapis jest chyba bardziej czytelny (dokładnie to tam powinna być pochodna dv/dt). Gwałtowne brania, gdzie przyspieszenie ryby jest duże, wymagają większych nakładów siły do zanurzenia spławika niż te powolne brania – w końcu czas jest w mianowniku. Im cięższy jest spławik, tym siła też musi być większa. Oczywiście nie jest poprawne mówić o ciężarze, skoro jest tu masa, ale warto naginać zasady, żeby coś było bardziej zrozumiałe. Jeśli spławik zaczyna jednostajnie wjeżdżać pod wodę, to znaczy się, że ryba pokonała siłę bezwładności w bardzo krótkim czasie (na samym starcie), bo dalej przyspieszenie jest zerowe. Pokonanie siły bezwładności w tak krótkim czasie świadczy o tym, że ryba dysponuje dość sporym nakładem sił. Dlatego duże ryby przeważnie biorą majestatycznie wciągając spławik do wody, a małe „cudują” We fizyce istnieje pojęcie szarpnięć. Są to pochodne z przyspieszenia – obojętnie jakiego rzędu. Po prostu trzecia i wyższa pochodna z drogi jest szarpnięciem. Jeśli mamy do czynienia ze szarpnięciem tzn. sytuacją, kiedy przyspieszenie nie jest stałe, czyli prędkość nie zmienia się liniowo, lecz np. rośnie kwadratowo czy jakoś inaczej, to znaczy się, że siła Fr narasta. Początek karpiowego odjazdu, który wyrywa kij z podpórek, jest przykładem takiej narastającej siły. W rzeczywistości wpływ bezwładności spławika jest dużo mniejszy niż sił lepkości.

Sazan – wpływ zmian gęstości pod wpływem temperatury (w przedziałach temperatur rocznych) jest naprawdę nieznaczny. Natomiast temperatura strasznie wpływa na siłę tarcia. Jest takie piękne doświadczenie z metalową kulką w glicerynie. W temperaturze 25 stopni kulka opada z wysokości 10 cm przez około 2 minuty, ale w temperaturze 40 stopni – przez 2 sekundy. Czyli pod wpływem wzrostu temperatury maleje lepkość cieczy zgodnie z prawem Stokesa – dla gazów jest odwrotnie. Wpływ tego zjawiska jest tak duży, że o ile w ciepłej cieczy opadanie ciężkiego przedmiotu odbywa się ruchem przyspieszonym, o tyle w zimnej ruchem jednostajnym. To akurat warto byłoby rozważyć – wpływ sił tarcia jest większy niż bezwładności, często większy od siły wyporu, większy od siły ciężkości (w końcu to z powodu lepkości cieczy wychodzimy mokrzy z wody – przyciąganie między cząsteczkami wody a cząsteczkami naszego ciała jest większe niż między cząsteczkami wody a Ziemią), ale równania są dość „bujne”, jest kilkanaście zmiennych, w tym czas, kształt, prędkość i długość drogi, a wynik bardzo przybliżony. Jest też gęstość cieczy, ale nawet w dużo szerszych zakresach temperatur przyjmuje się stałą jej wartość - bo te zmiany są naprawdę nieznaczne. Z kolei właściwie niewykonalnym jest wyliczyć siłę, z jaką ryba wciąga spławik do wody. Najlepiej po prostu ją zmierzyć. Dlatego wciąż uważam, że Akabar ma najwięcej racji
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[Taras]

[SSG]

[Sazan]

[Sazan]

[SSG]

[Sazan]

[SSG]

[Sazan]

[Taras]

[akabar]

I po co tyle wysiłku i liczenia - wystarczy drut i gwóźdź
_________________
Patrz wyżej, sięgaj dalej.
Pozdrowienia z "Mazurowego Wybrzeża"
Krzychu

[niedzielny]

Włączam się ponownie do dyskusji dopiero teraz - to przez nawał pracy - i widzę, że mnóstwo straciłem. Zacznę od najważniejszej odpowiedzi:

[SSG]

[gismo]

[SSG]

[gismo]

Ależ Dociu Przecież to, że spławik sobie stoi w stanie równowagi jest wynikiem działania całej siły ciężkości, a nie tylko tej części, która się zanurzyła Dlatego W rozbijamy, ale G nie musimy (swoją drogą specjalnie Ci napisałem w G, że jest to V1 + V2 i zobacz - wynik jest jeden, to rozbicie nic nie zmienia).

Jeśli uważasz inaczej, pokaż to na wzorach - wyprowadź wartość siły F w zależności od gęstości ciała - ale pamiętaj - dla sytuacji, kiedy ryba ciągnie wyważony spławik.
_________________
Konkrety pod wami ryją.

[SSG]

[osa]

Boże, Armageddon, Wymiękłem,Jestem Pełen Podziwu, Idę Się Napić , 8O

[farti]